Interview met Jacques Ellul

December 1989

Deel V

Men heeft zich altijd vergist, wanneer men geloofde dat men er een natuurlijk model voor een goede moraal in zou vinden. Dus dat laat ik helemaal liggen. Maar men moet zich er goed rekenschap van geven, dat als men de natuur helemaal weglaat, ook uit morele of spirituele stellingnamen, dan begaat men ook een fout. Anders gezegd: de natuur is geen model, maar men moet er absoluut rekening mee houden. En het gezichtspunt dat me het belangrijkst lijkt, is dat op niveau van het leven de natuur voor mij het model blijft; het model dat men zou moeten aanhouden voor zijn handelen.
Maar er bestaat een bijzonder conflict tussen al het technisch handelen en dat wat er in de natuur gebeurt, en dat is bijvoorbeeld het probleem van de tijd. In het natuurlijk milieu gebeurt alles door de tijd te nemen. De ontwikkeling van de bloemen geschiedt in de tijd, een boom neemt de tijd om te groeien. Zelfs als men de dingen met kunstmatige middelen versnelt, neemt de natuur haar tijd. De techniek vraagt dat men steeds sneller gaat. Anders gezegd: de natuur is geen voorbeeld dat men kan gebruiken om te vechten tegen de toenemende snelheid van de techniek.
Maar we moeten ons altijd herinneren dat wat men doet zonder acht te slaan op de tijd, ook weer net zo snel zal verdwijnen. Dat is in één woord een van de zwakheden van het technisch systeem. Alle producten van de techniek zijn voorbestemd om erg snel weer te verdwijnen. Het is uitzonderlijk om te hebben gezien dat er heel snel prefab-huizen gebouwd worden en dat er later wordt gezegd dat die huizen niet meer bewoonbaar zijn. Dit is een huis dat tweehonderd jaar geleden is gebouwd en we hebben nog nooit iets hoeven te repareren
Deze snelheid van het verval, treft mij misschien omdat ik bejaard ben. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan... in Frankrijk produceerde men veel elektriciteit door middel van stuwdammen. Ik had veel vrienden die elektriciteitsingenieurs zijn en die stuwdammen hebben gebouwd en ze zeiden tegen me dat de stuwdammen voor twintig jaar zijn gebouwd. En ik zei tegen ze: ‘En wat over twintig jaar?’ ‘Oh, over twintig jaar...’ Alsof dat nog heel lang duurde en er in die tijd ik weet niet wat zou gebeuren.
Het is indrukwekkend om te zien dat de technicus in het onmiddellijke denkt. Het gaat erg snel, tegen het natuurlijke model van de tijd in. Uit dat oogpunt is de natuur geen model voor het handelen wat betreft het ingrijpen van de technicus.
Ik wil het nu over de ecologen hebben en over de ecologische beweging, omdat ik geloof dat we in de gaten moeten houden welke richting deze beweging opgaat. In Frankrijk was ik met een paar vrienden een van de eersten die de ecologische beweging lanceerde. Welnu, ik geloof dat de ecologen sinds zo’n tien jaar een aantal fouten maken.
Ten eerste maken ze de fout te denken dat het evenwicht van de natuur perfect is en dat men daar niets aan moet veranderen of verbeteren. Ze vergeten dat de mens altijd een beetje aan de marge van de natuur heeft gestaan en dat de mens altijd de natuur heeft veranderd. Het was, zoals de antropologen zeggen, een roofdier, dat wil zeggen iemand die van het natuurlijk milieu nam en die het natuurlijk milieu verstoorde. Ik geloof dat het een fout kan zijn om het natuurlijk milieu te willen herstellen alsof de mens niet bestond.
Ik denk aan een klein voorbeeld, dat nogal folkloristisch is. Een paar jaar geleden heeft een groep ecologen niet zover van Bordeaux, in de bossen van de Dordogne, een dier ontdekt dat er vroeger leefde, maar wat de boeren uitgeroeid hadden. Dat dier was een rode adder. De rode adder is een heel gevaarlijke slang. En de ecologen vonden dat men de Dordogne moest herstellen zoals die vroeger was. Ze hebben een aantal rode slangen gefokt en die in het bos losgelaten. Natuurlijk waren de boeren daar helemaal niet blij mee. Ik geloof daarom niet dat alles wat er uit de natuur komt behouden, beschermd etc. moet worden.
Er bestaat zonder twijfel een goede relatie tussen de mens en de natuur. Ik kom op deze goede relatie, door een paar afschuwelijke bosbranden die we in Frankrijk deze zomer hebben gehad. Ik kende het bos, dat heb ik al eerder gezegd, toen het bewoond was. Toen het bos bewoond was door boswachters en harstappers, waren er geen bosbranden. Omdat ze ten eerste onmiddellijk wisten wat ze moesten doen als er een klein brandje ontstond. En binnen een kwartier of een half uur nadat het vuur was ontstaan waren ze ter plekke en doofden het vuur. En vaak als ik met twee of drie vrienden in Les Landes kampeerde en als we kookten op een klein houtvuurtje, kwam er binnen een half uur een boswachter langs. Hij had dan de rook gezien of het geroken en kwam langs. Hij zag dan dat wij in staat waren om een groter vuur te voorkomen en hij liet ons begaan. Alles in orde.
Maar wat kenmerkend was voor deze branden was de woede die de boswachters op een gegeven moment op de televisie uitten, dat was zeer uitzonderlijk, omdat zij hadden geoordeeld dat om de bosbrand te bestrijden er een, wat men vroeger noemde, een tegenvuur gemaakt moest worden. Dat wil zeggen, men steekt een vuur aan dat het andere vuur dooft. De brandweermannen hadden ze dat verboden. Die zeiden: ‘Ze zijn gek, ze steken een brand aan, dat is van de gekke.’ De brandweerlieden wisten niet wat een tegenvuur was, ze kennen het bos niet. Terwijl een bewoond bos een beschermd bos is. Men heeft geen behoefte aan vliegtuigen, helikopters etc. men heeft daar allemaal geen behoefte aan. Wanneer de mens in contact, in symbiose met de natuur leeft, dan is de natuur op de juiste wijze beschermd. Dus de ecologen hebben ongelijk als ze zeggen dat de natuur en de mens gescheiden moeten worden. Maar ze hebben gelijk als ze zeggen dat we tot een evenwicht moeten komen tussen de natuur en de mens.
Een tweede fout van de ecologen is dat ze veel te theoretisch worden. Ik ken veel ecologen die aan natuurfilosofie doen, maar dat is geen verdediging van de natuur. Ze zijn niet in staat om in de natuur te leven, maar ze vergoddelijken de natuur op een bepaalde manier. Ik hou helemaal niet van ecologische redeneringen.
Een derde fout van de ecologen, die vooral met de Groenen is begonnen, was dat ze in de politiek zijn gegaan. Ze geloofden dat men ecologische problemen, problemen van de natuur, op kon lossen dankzij politieke besluitvorming. Dat is absoluut niet zo. Geen enkele politieke beslissing kan de problemen oplossen die de ontvolking van de natuur concreet veroorzaakt.
In de politiek hadden de ecologen een bepaalde rol, toen we die speelden was dat goed, en dat is de rol van de tegenmacht. Dat wil zeggen de staat of de bureaucratie vertegenwoordigt de macht en de ecologen zijn een tegenmacht. Wanneer de staat een fout maakt, dan moet de milieubeweging een sterke beweging zijn, die dat tegenhoudt. En dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het Plateau du Larzac in Frankrijk. Dat ging erg goed. Toen de Bretonnen de bouw van een atoomcentrale tegenhielden, hadden ze gelijk en ze hebben het bereikt. Maar het was geen theoretische ecologie die ze bedreven. Ze deden erg goed werk in hun gebied.
Een laatste fout van de ecologen was in mijn opinie dat ze accepteerden dat de natuur beschermd werd door er een toeristische plaats van te maken. Dus beweren dat men de natuur redt, om er een spektakel van te maken, om een plaats voor vrijetijdsbesteding te scheppen, ik geloof dat dat een absoluut verschrikkelijke leugen is. Iemand die geen respect voor de natuur heeft, die niet van de natuur houdt, zal haar daar niet gaan respecteren en ervan houden.
Als ik de boten in de baai van Arcachon zie, dan is het gewoon verschrikkelijk hoe ze in staat zijn het leven van het bassin van Arcachon te vernietigen. Ik heb het al over de offshore boten gehad, maar je hebt daarnaast ook motorboten die erg hard gaan. Ze weten niet wat het maritieme leven betekent. Ik heb altijd kanogevaren, in een echte Indiaanse kano. Wanneer ik rustig in mijn kano zat en er was geen andere boot in zicht dan kwamen er dolfijnen langs en ik zag scholen vis om me heen. De wind nam zijn werkelijke waarde, zijn dimensie, de richting van de golven, dat alles, het was levend. Maar de mensen die daar met 80 kilometer per uur over heen gaan, die zien niets. Het is precies hetzelfde als wanneer ze op de snelweg op hun motor met 80 kilometer gingen, dat maakt niets uit.
Anders gezegd, ik geloof niet dat de natuur gered kan worden door het toerisme. En ook niet, wat een andere fout is van veel ecologen, door het systeem van wat men noemt de nationale parken. Dat wil zeggen dat men een hoekje in het bos, of een hoekje in de bergen afscheidt en dat een nationaal park noemt, daar komt men niet meer aan. De toeristen mogen er natuurlijk niet meer heen en men laat het zich allemaal ontwikkelen zoals het zich wil ontwikkelen. Maar ik zei net al dat de natuur zich niet altijd zo goed ontwikkelt. Als je het zich laat ontwikkelen zonder dat het bewoond is, dan komen er andere bosbrandgevaren. Want een natuur moet bewoond en onderhouden worden. Dus ik geloof dat de nationale parken ook geen goede oplossingen zijn, temeer daar we in Frankrijk de ervaring hebben dat als er een nationaal park bestaat, één bureaucratische beslissing voldoende is om er een kabelbaan aan te leggen of dat men er een nieuwe weg omheen gaat aanleggen. Op dit moment gaat men waarschijnlijk dwars door een nationaal park in de Pyreneeën een TGV-lijn aanleggen. Dus dat bewijst de kwetsbaarheid van de nationale parken. En het is een fout van de ecologen om te verwachten dat men door de nationale parken iets van de natuur kan redden.
Ik denk dat de mens aan een kant behoefte heeft aan deze relatie met de natuur om zichzelf ten volle te ontwikkelen. Ik geloof dat een mens die niets anders dan de stad kent zich niet ontwikkelt. Maar tegelijkertijd heeft de natuur ook behoefte gehumaniseerd te worden. Ik weet dat er immense gebieden bestaan, in Canada en de VS, waar de mens niet aanwezig is. Maar er zijn ook de Indiaanse volkeren in Brazilië, die de natuur ook humaniseren en haar een zin geven. Op dezelfde manier is de natuur die wij als wilde natuur beschouwen, zoals de Franse bossen, uiteindelijk het product van menselijk werk. Maar een menselijk werk waarin de ontwikkeling van de mens gelijke tred hield met de ontwikkeling die hij de natuur toestond, dat is wat ik de symbiose noem, of de zin die men aan de natuur geeft.

U zegt dat wanneer men de natuur als model beschouwt, dat een valse verleiding is...

Ik geloof dat het een verleiding is om de, laat ik zeggen, wilde natuur als model te beschouwen. De wilde natuur bevat uiterst belangrijke elementen van evenwicht, waar een soort natuurlijk evenwicht is dat zich tussen de soorten ontwikkelt, bijvoorbeeld. Maar men weet ook dat er perioden geweest zijn van vernietiging, van zelfvernietiging, van zelfmoord van de natuur. De ijstijd was iets natuurlijks, maar het was zelfmoord van de natuur. Dus alles wat van de natuur komt is niet noodzakelijkerwijs goed. Het moet door de mens met respect worden afgewogen.

Waarom bestaat er geen natuurlijke grens voor ons handelen?

Voor ons handelen? Waarom er geen natuurlijke limieten bestaan... Voor zover we weinig middelen hadden om in de natuur in te grijpen, respecteerden we haar. En de mens vond er uiterst intelligente dingen om zich te beschermen. Bijvoorbeeld in Les Landes, in het bos van Les Landes, bestond ondanks een menselijke bewoning gevaar voor bosbrand door het pijnbomenbos. Dus waren alle huizen omringd door een grote ruimte waar geen bomen stonden. Dat noemt men een aireal en daarna kwam een stukje groene bomen, dat wil zeggen bomen die niet branden, bijvoorbeeld groene eiken die niet branden, en daarna begon het bos dat gevaarlijk kon zijn. Dus het was erg intelligent, maar het was geen wreed middel tegen het bos en de bomen.
Sinds wij middelen hebben die bijna ongelimiteerd zijn, heeft de mens de wijsheid niet om de middelen om te handelen niet te gebruiken. Dat is het werkelijke tragische probleem: onze middelen zijn onze capaciteit tot wijsheid voorbijgeschoten. Ik kom terug op wat we al gezegd hebben, toen Bergson het had over een noodzakelijke uitbreiding van de ziel: tegelijkertijd met de middelen moet de ziel van de mens groter worden.

Waarom is het niet waar dat het doel de middelen heiligt?

Wel, het doel heiligt de middelen niet, omdat slechte middelen, historische en biologische ervaring ons dat hebben laten zien: slechte middelen zullen het doel wat men nastreeft corrumperen, bederven. Dat wil zeggen dat tegengesteld aan wat de Romeinen zeiden, men nooit de vrede zal bewerkstelligen dankzij de oorlog. De middelen voor een oorlog leiden niet tot het creëren van de vrede. Terwijl de Romeinen zeiden: si vis pacem, para bellum (‘als men vrede wil, moet men zich op de oorlog voorbereiden’), hebben ze hun hele leven de oorlog voorbereid. En ze hebben hun hele leven oorlog gevoerd, door de oorlog voor te bereiden om vrede te hebben. De Romeinen hebben nooit vrede gekend.
Dus ik geloof dat de middelen het doel beïnvloeden en wanneer de mens extreem machtige middelen toepast kan hij geen resultaat van evenwicht, van vrede, van rust en van vreugde bewerkstelligen. Toen Hitler de macht greep stelde hij doelen die magnifiek waren. Maar de middelen die hij gebruikte hebben de doelen die hij had voorgesteld verpest. En het gaat altijd om hetzelfde. Het belangrijkste in onze samenleving is om de middelen in te schatten. Over de doelen is iedereen het uiteindelijk wel eens. Iedereen is het toch wel eens over de doelen die men wil bereiken. Maar de techniek geeft ons nooit doelen, de techniek geeft ons middelen en daarom is de vraag absoluut essentieel. Het enige probleem is de middelen die men gebruikt te beoordelen.

U zegt ook dat het kunstmatige op zich niet het probleem is...

Nee, het kunstmatige... Wij zijn kunstmatige wezens. Dat wil zeggen de mens heeft zich sinds 500.000 jaar geleidelijk geschapen. Wij hebben niet veel gemeen met de Cro-Magnon mens. We zijn erg verschillend. Wij zijn artificiële wezens.
Ik verwerp het kunstmatige helemaal niet. Ik vraag dat men het beoordeelt. Ik vraag dat men het waardeert. Waarom gebruik ik dat middel? Correspondeert dat middel met mijn wil om te domineren, mijn machtsverlangen, met verlangen om boven de andere te staan, met mijn wil om te winnen? Dan moet ik wantrouwen koesteren tegen het middel in kwestie. Als het middel me toestaat een goede relatie met de anderen te hebben, als het middel me in staat stelt een meer werkelijke uitwisseling met de anderen te hebben, om echt te praten, als het middel het woord en de relatie met het woord niet vernietigt - dan is het een goed middel, dan zal ik het gebruiken. Het is niet omdat het kunstmatig is dat het slecht is, maar omdat het gevaarlijk is in het kunstmatige te zijn.

Hoe kunnen wij ons tegelijkertijd bewust zijn van de situatie waarin we nu leven en proberen ons lot in eigen hand te nemen?

Ik zou zeggen dat die twee elementen nauw met elkaar zijn verbonden. Wanneer men de situatie niet als zeer ernstig beschouwt, zal men niets gaan doen. En als men ervan overtuigd is dat het voldoende is om wat meer techniek te gebruiken, om de techniek een beetje te verbeteren, om het met andere techniek te compenseren, dan doet men niet anders dan het technisch systeem te versterken.
Een anekdote: wij waren met een kleine groep uitgenodigd door meneer Chirac, toen hij minister-president was. Hij wilde ons een aantal vragen stellen. In de praktijk waren wij het die de vragen stelden. Ik vroeg hem een aantal dingen over technieken die hij wilde inzetten om veel dingen in de stad Parijs sterk te veranderen. Hij was erg geënerveerd door de vragen die ik hem stelde en hij antwoordde me: ‘Mijnheer Ellul, mijn technici zullen al uw problemen oplossen.’ Als men mij zegt dat hun technici alle problemen zullen oplossen, dan ben ik daar helemaal niet gerust op, want dan zullen de problemen zeker steeds erger worden.
Anders gezegd: vanaf het moment dat ik de situatie als werkelijk gevaarlijk beschouw, dan moet ik, meer dan technieken, al mijn intellectuele, menselijke capaciteiten, mijn relaties met de anderen inzetten, bewegingen creëren etc. Dat wil zeggen dat als ik denk dat er een fataal risico bestaat, dat de zaken zich dreigen te ontwikkelen als een noodlot voor de mens, - en ik heb geschreven dat de techniek zich uiteindelijk ontwikkelde als een soort noodlot voor de mens -, op dat moment moet de mens in opstand komen en weigeren dat het een noodlot is. Op dat moment vinden wij terug wat de mensheid altijd gedaan heeft als ze zich tegenover een noodlot bevond.
Het is voldoende om zich alle Griekse theaterstukken te herinneren waar de mens zich in het aangezicht van een fataliteit opricht en ‘nee’ zegt. ‘Ik wil ook dat de mensheid voortbestaat en dat de vrijheid bestaat.’ Op dat moment moet men hopen, niet op het behalen van snelle overwinningen en men moet niet hopen dat de strijd ons gemakkelijk af zal gaan, maar men moet weten dat we doorgaan om, ik zou zeggen, onze rol van mens te vervullen.
Toen de prehistorische mens zich tegenover buitengewone krachten bevond die hem omringden, dan had hij het gevoel dat hij daar niet tegenop kon vechten. Maar hij deed het wel. Jullie kennen zeker de periode, dat de holenberen zich zo snel ontwikkelden, dat de mensheid bijna verdween. Ze konden er niet meer tegen vechten. Maar ze hebben het toch geklaard om de middelen te vinden om dit enorme gevaar te overwinnen. Wij bevinden ons in dezelfde situatie. Het zijn wijzelf die onze holenberen produceren, maar het is in werkelijkheid geen situatie die onoverkoombaar is. Er is geen fataliteit die wij niet kunnen overwinnen. Daar zijn alleen diepe redenen voor om zich tot vechten aan te zetten. Men moet erg sterke overtuigingen hebben. Men moet willen dat de mens uiteindelijk een mens blijft. Men moet een werkelijke relatie met de anderen terugvinden. Men moet, en dat kan niet anders dan met niet-technische en nederige middelen, de relatie met de anderen... Die strijd tegen de technische fataliteit hebben we gevoerd in kleine acties. Maar het moeten altijd kleine groepjes mensen zijn, op menselijke schaal, waar men elkaar kent. Het zal geen grote beweging van massa’s zijn, het zullen geen immense vakbonden zijn, noch immense politieke partijen die ertoe zullen komen om te strijden tegen deze ontwikkeling.
Wat ik voorstel zal niet erg efficiënt zijn, zeker. Als wij tegen zaken vechten, omdat die té efficiënt zijn, dan kunnen wij het niet doen door nog efficiënter te zijn. Dat zal niet onmiddellijk erg efficiënt zijn. Maar we moeten hopen dat de mens niet uitsterft en waarheden van generatie op generatie blijft doorgeven.
Ik verzeker jullie dat ik in 1968 geen grootse dingen verwachtte tegenover de technische ontwikkelingen. Ik was stomverbaasd door wat er in 1968 gebeurde, - en later heeft het een slechte wending genomen, het was niet wat men moest doen -, maar plotseling werden duizenden jongeren zich bewust van wat deze technische consumptiesamenleving betekende. Voor mij was dat erg, erg belangrijk.
En ik ben ervan overtuigd dat wat men tegenwoordig de malaise van de jongeren noemt, precies hetzelfde is. Ze zijn niet tevreden met hun omgeving, die geeft geen antwoord op hun menselijke behoeften, hun behoefte om mens te zijn, want dat bestaat nog, de behoefte om mens te zijn, ondanks alle krachten die op de mens drukken. De mens heeft nog behoefte om zich menselijk te voelen.

Hoe kan de mens de voortdurende angst aan, tegelijkertijd bewust van de situatie zijn en toch zin aan zijn leven geven, en bijvoorbeeld kinderen op de wereld zetten?

Dat is een vraag die absoluut beslissend is. Maar alleen ben ik hier verplicht een dimensie toe te laten, die niet simpelweg een psychologische dimensie en een humanistische dimensie is. Mijn antwoord kan niet meer zijn dan mijn antwoord, dat wil zeggen dat er voor mij een hoop bestaat in de zin dat ik in Jezus Christus geloof. Ik kan het niet anders zeggen. En daarom weet ik dat er een hoop aan gene zijde bestaat van alles wat een reden tot wanhoop kan zijn. En omdat Jezus Christus de zoon van God was, die het kwaad in de wereld overwon, kan ik aan die strijd deelnemen, in de wetenschap dat ik niet alleen ben.
En eigenlijk moet ik aan mijn kinderen en kleinkinderen overdragen wat ik in deze wereld heb geconstateerd en aan de andere kant dat wat me heeft doen leven en wat me in staat stelde om te vechten. Omdat, als ik de boeken heb geschreven die ik heb geschreven, dan zou ik zeggen dat dat in belangrijke mate gedaan is om de mensen te brengen tot, niet tot een geloof in Jezus Christus, nee, maar om de mensen bewust te laten worden van de ernst van de situatie en dat men zoveel mogelijk moet weten dat we verantwoordelijk zijn. En ik zeg verantwoordelijk zijn, maar voor mij is er het woord van God, dat me in feite zegt dat er een hoop is. Wat maakt dat, mijn werk uit twee grote delen bestaat: het deel van de sociologische studie en het deel van de theologische studie. En in werkelijkheid kan men die niet van elkaar scheiden. Maar buiten dit geloof in Jezus Christus, geloof ik dat de angst me zou domineren. Dat wil zeggen dat ik in feite de verantwoordelijkheid niet zou durven nemen om kinderen te nemen, om kinderen gehad te hebben. Maar mijn vrouw en ik waren het erover eens voorzover we ervan overtuigd waren dat God uiteindelijk onze geschiedenis leidt, als wij haar maken. Dus pas op om niet de fout te maken die te vaak gemaakt wordt om te zeggen dat het after all toch God is die alles leidt. Helemaal niet, God leidt als wij zelf handelen.
En ik geef vaak het kenmerkende voorbeeld van wat men het wonder van Jezus Christus noemt, van de vermenigvuldiging van het brood. Wanneer de discipelen hem opzoeken en zeggen dat al deze mensen honger hebben, dan zegt Jezus Christus hen: ‘Hebben jullie wat te eten?’ En de discipelen brengen hem brood en vissen. En vanaf dat moment heeft het wonder plaats. Maar als de discipelen niets hadden gebracht was er geen wonder geweest. Dat wil zeggen dat men niet moet verwachten dat God alle dingen wel zal regelen. Helemaal niet. Hij zal ons helpen en hij zal met ons zijn als wij ons verbinden in de strijd, en die strijd zo sterk mogelijk strijden.

Hoe beschouwt u, veertig jaar nadat u The Technological Society heeft geschreven het resultaat van uw werk?

Ik heb al een beetje gezegd in welk perspectief ik was begonnen deze boeken te schrijven. Het was altijd... het was voor mij geen universitair, intellectueel, wetenschappelijk werk. Het was altijd bedoeld om de mens te manen zijn verantwoordelijkheid te nemen: ‘Kijk, dat is uw situatie, dat is onze situatie. Dus ga aan het werk opdat dat verandert.’ Dat was de zin van al mijn boeken. Ik kan zeggen dat in de mate dat de technische samenleving voort is gegaan te functioneren en de techniek zich buitengewoon ontwikkeld heeft, ik gefaald heb. Ik heb gefaald op politiek, sociologisch niveau, maar aan de andere kant zijn er duizenden personen die begrepen hebben wat onze situatie was en die zich op de een of andere manier hiermee verbonden hebben en vaak spectaculaire successen hebben behaald. Het is altijd hetzelfde, in een strijd van deze soort kan men geen precieze berekeningen maken. Dat wil zeggen dat er over de effecten mijn boeken, mijn bijeenkomsten, van mijn lezingen etc. nooit statistieken zullen bestaan, van mensen die overtuigd raakten of niet overtuigd raakten, nee. Maar ik weet dat er her en der mensen zijn, die het soms ver geschopt hebben.
Ik had het over de fouten van de ecologen. Ik heb veel vrienden die ecoloog zijn, en ik denk aan een paar die zelf werkelijk terug naar een hard leven op het platteland, de bergen gegaan zijn en die buitengewoon slagen.
Wat me verbaast, als ik het daarover heb, wat me altijd verbaast... Ik onderhoud nog steeds een correspondentie met hen. Eéntje leeft ergens in de Cevennen en fokt dieren. Het is vaak erg moeilijk, hij gaat door met nadenken en wat me verbaast is dat hun brieven altijd van een verbazingwekkende intellectuele kwaliteit en juistheid zijn. Een van mijn oude studenten, die meester in de rechten is, die politieke economie heeft gedaan, die een graad in de wiskunde heeft, leidt sinds vijftien jaar met zijn vrouw en kinderen een volledig boerenleven, ver in de Cevennen. Het is een hard leven. De brieven die hij me schrijft zijn bewonderenswaardig, en dan de dingen die hij doet. Hij fokt grote beesten en hij heeft geweigerd de beesten te laten vaccineren tegen de verschillende ziekten. Dus men heeft hem aangevallen, de gezondheidsdienst heeft hem aangevallen. Ze zeiden dat hij een groot misdrijf had begaan. Hij heeft zijn standpunt volgehouden en hij heeft uitgelegd dat als hij zijn beesten fokt op grote hoogte, zonder een enkel contact met andere kudden en in volledig gezonde omstandigheden, dan heeft men geen enkel vaccin nodig. En al zijn beesten, zijn koeien, zijn ossen hebben geen enkel vaccin nodig. Er zijn veel veterinaire expertises geweest en uiteindelijk hebben de experts gezegd dat hij gelijk had. Hij heeft gelijk en hij heeft zijn proces gewonnen. Voor mij is dit tekenend, want het wil zeggen dat men zonder een heleboel technische middelen kan, op voorwaarde dat men de regels van de natuur nauwkeurig respecteert. Dat is een voorbeeld van de effecten, ik kom weer terug op waar we het net over hadden, maar het lijkt mij een interessant voorbeeld. En ik heb er nog veel meer.

Waarom ligt er in de technische samenleving een taboe op de uiting van een pessimistische visie?

Ja, wat wilt u? Er zijn twee aspecten. Ten eerste ben ik vaak hevig bekritiseerd, bijvoorbeeld in de VS. Ze zeiden: ‘Dat is zo, omdat hij Calvinist is.’ Dus Calvinist stond voor pessimist etc. Het vervelende is dat ik geen Calvinist ben. Dan zouden ze niets hebben begrepen van mijn theologie. Maar dat is niet belangrijk. Het andere is dat je begrijpt dat pessimistisch te zijn in een samenleving als de onze alleen maar naar zelfmoord kan leiden. Dus men moet optimistisch zijn. Men moet zijn vrije dagen doorbrengen in Disneyland. Dan is men optimistisch, als men naar Disneyland gaat. Men hoeft er over niets meer na te denken. Anders gezegd, de beschuldiging dat je pessimistisch bent komt erop neer te zeggen: u weerhoudt de mensen ervan dat ze rustig kunnen slapen. Laat de dingen toch gewoon gaan, maakt u zich er niet druk over, slaap rustig en dan loopt het zoals het kan. Dat is wat men wil zeggen als men zegt dat ik pessimistisch ben, want persoonlijk ben ik helemaal niet pessimistisch.

Wat is de reden dat u gelooft dat, wat u noemt de ‘verschrikkelijke waarheid’ onverdraaglijk is voor de meeste mensen? Waarom noemt u de waarheid verschrikkelijk?

Ik denk aan een zin in de Brief aan de Hebreeën die zegt: ‘Het is iets vreselijks om in de handen van God te vallen.’ De waarheid is verschrikkelijk omdat ze ons onze illusies afneemt. Onszelf te leren zien met onze zwakke middelen in de greep van de extreem machtige middelen die er in de wereld bestaan, dat is verschrikkelijk.
En de waarheid is verschrikkelijk, niet alleen wanneer ze ons de werkelijkheid doet ontdekken, maar bovendien wanneer ze ons ook onze eigen zwakheid doet ontdekken. Dat is wat verschrikkelijk is: deze ontmoeting tussen de wereld die er is en mijn zwakheid.
En de waarheid bestaat er op dat moment uit het weinige dat ik kan in dienst te stellen van Diegene die de waarheid ís. Op dat moment is de waarheid niet meer verschrikkelijk. Maar ze is verschrikkelijk als we hem niet aan Jezus Christus verbinden. Dat is het punt waar ik altijd op terugkom, dat is van levensbelang voor mij.

Is er een ontsnapping mogelijk?

Ik ben er absoluut van overtuigd dat het mogelijk is, want het technisch systeem dat ik beschreven heb is gelukkig nog niet voltooid. Het is niet voltooid, het is niet perfect, het heeft nog niet het resultaat bereikt dat men ervan had verwacht.
Ik heb op bepaalde pagina’s aangetoond dat het bijvoorbeeld erg fragiel was. We zullen het over een voorbeeld van deze fragiliteit van bepaalde aspecten van het technisch systeem hebben. In Frankrijk zijn elektriciteitskabels gebroken onder het gewicht van de sneeuw. Het is toch ongelooflijk om te bedenken dat als bijna alles afhangt van elektriciteit, een flinke sneeuwval voldoende is om 300.000 huizen van elektriciteit te beroven! Dat is van een verbazende fragiliteit. En elke keer als men één specifiek aspect van het technisch systeem bekijkt, dan bemerkt men dat het uiterst breekbaar is. Het is fragiel ook in de mate dat het erg snel verandert. Dat wil zeggen dat objecten die op een bepaald moment erg efficiënt en nuttig waren, houden snel weer op dat te zijn. Het is ook fragiel in de mensen. Ik vind het altijd treurig, wanneer men aan jongeren één beroep leert. Wij weten heel goed, men heeft het herhaaldelijk gezegd, dat een jongere van achttien, twintig jaar in de loop van zijn carrière minstens drie maal van beroep zal veranderen. Dus als men zich ertoe beperkt hem maar één beroep en één beperkte techniek te leren, dan is dat erg kwetsbaar. De arme, binnen tien jaar heeft hij geen beroep meer, dan is hij niets meer. Dus er bestaat een soort kwetsbaarheid.
Verder is er sprake van incoherenties. Incoherenties die voortkomen uit het feit dat de mensen nog niet volledig rationeel zijn. Er zijn er die gek zijn. Dus er doen zich politieke onsamenhangendheden voor, met Hitler, met Saddam Hoessein, etc. Zij zijn gek. Dat gooit het systeem helemaal in de war. Je hoeft maar te kijken naar de huidige crisis, die men de Golfcrisis noemt, tot op welke hoogte alle politici totaal onthand zijn. President Bush stuurt steeds duizenden mannen extra naar de Golf. Om wat te doen? Dat weet men nog niet zo goed. Ze gaan oorlog voeren, ze gaan geen oorlog voeren etc. Dus er zijn gekken en daarom zijn er storingen in die technische ontwikkeling.
Verder is er nog iets belangrijks: de traagheid van de mens, zelfs als hij goed bewerkt is door de reclame, de propaganda, etc. Er is een zekere traagheid van de mens om zich aan te passen aan alles wat men hem aanbiedt. Ondanks alles geeft men zich er rekenschap van dat de mensen niet oneindig aanpasbaar zijn. Dus de onaangepastheid van de mens aan het technisch systeem provoceert een zekere hoeveelheid chaos.
En tenslotte is het duidelijk - en dat is niet erg optimistisch -, het is duidelijk dat wij de kant van een crisis opgaan die veel ernstiger is dan wat wij tot nu toe gekend hebben. Ten eerste de crisis van de kloof tussen Noord en Zuid, tussen de landen die men ontwikkeld noemt en de landen die men onderontwikkeld noemt, of die op weg zijn om zich te ontwikkelen. We hebben al gezegd dat de kloof zich vergroot. Dat zal niet erg lang kunnen duren. Het is een illusie dat wij door zullen gaan met consumeren, etc. terwijl andere volken zich in een positie bevinden van constante ondervoeding. Het is erg moeilijk om de kloof te dichten.
Op dit moment hoeft men maar naar het absurde probleem te kijken van de moeilijkheden bij de distributie van levensmiddelen in de Sovjet-Unie. Jullie hebben er natuurlijk wel over gehoord, Duitsland stuurt duizenden tonnen levensmiddelen naar de Sovjet-Unie en die levensmiddelen stapelen zich op in pakhuizen in de Sovjet-Unie en men slaagt er niet in ze bij de bevolking af te leveren die er behoefte aan heeft. Dat is absurd, als men denkt aan de buitengewone middelen die tot onze beschikking staan, de transportmiddelen, de middelen om ... Dat zou niet moeten kunnen gebeuren.
Wel, het is een situatie die zich zal verergeren tussen de ontwikkelde landen en de onderontwikkelde landen. Er zal een moment komen waarop dat tot uitbarsting zal komen. Hoe, dat weet ik niet. Misschien door een algemene opstand van de hongervolken, dat is mogelijk.
Verder stevenen we naar mijn mening, en die van enkele zeer goede economen, recht af op een economische crisis, die een wereldcrisis zal zijn. Geen enkele staat zal eraan ontkomen. En op dat moment zal men niet anders kunnen dan ons hele systeem te herzien. Zowel technisch als economisch, men zal ons hele systeem moeten herzien. Maar dat zal gedaan moeten worden temidden van een ramp en een catastrofe.
Terwijl wat ik zou hebben gewild is dat men met een aantal simpele, menselijke en directe remedies alles geleidelijk en progressief kon oplossen, en zonder de algemene obsessie van de techniek. Dat is de keus waar we voor staan.
Dat er een economische crisis zal zijn is nagenoeg onvermijdelijk in de komende tien of vijftien jaar. Het verbaast me zo dat de politici een air hebben door te gaan alsof het allemaal nog kan voortduren: ‘In het jaar 2005 zal men dit en dat produceren.’ Welnee, in het jaar 2005 zal er al een ramp gebeurd zijn en dan zijn we misschien verplicht ons te gedragen als in 1940; iedereen komt terug op het land en teelt zijn aardappels.

Maar met dit voorbeeld geeft u aan dat de techniek niet iets actiefs is, maar juist iets passiefs.

Wat ik wil zeggen is dat de mens ofwel gaat begrijpen dat hij verantwoordelijk is voor de ontwikkeling en dat de ontwikkeling waarin wij ons bevinden veranderd moet worden, ofwel hij zal nieuwe oplossingen zien, en hij gaat door in dezelfde richting. Dan zal dat een ramp zijn en dat is geen oplossing. Op dat moment zal de mens wel gedwongen zijn oplossingen te vinden, maar die zullen pijnlijk zijn. Veel pijnlijker.

Waarom zegt u dat Hitler uiteindelijk toch de oorlog gewonnen heeft?

Heel eenvoudig omdat Hitler de modernste technische middelen heeft gebruikt en daarom heeft hij gewonnen. Maar hij heeft gewonnen terwijl hij een morele en economische chaos veroorzaakte in zijn land, waarvan de gevolgen nog steeds voelbaar zijn. We zien nog steeds de consequenties daarvan. Duitsland is bezig weer één groot land te worden. West-Duitsland heeft op het economisch vlak gewonnen, maar de morele consequenties van het Hitlerisme zijn niet afgelopen. Daar hebben we voorbeelden van.
Wat ik nog, buiten deze vraag over Hitler, wilde zeggen is dat eigenlijk het perspectief van een mogelijke crisis ons van nu af aan verplicht tot het aannemen van een houding die precies het tegenovergestelde is van wat men doet als men is opgenomen in het technisch systeem. Ik kom terug op de formule die ik gebruikt heb in een artikel in de VS: we moeten leren op wereldniveau (globalement) te denken en lokaal te handelen. Op wereldniveau denken is dat wat alle media proberen te verhinderen. Men geeft je miljoenen informatieflitsen en je kunt absoluut niet over een probleem nadenken dat je in het geheel plaatst. ‘Globaal’ denken veronderstelt dat je over een sociale, historische of politieke kwestie nadenkt in zijn geschiedenis, dat je over alle politieke en economische zaken nadenkt die daarmee in verband staan en nadenkt over de consequenties die deze of gene beslissing kan hebben. Het is duidelijk dat als je een krant doorloopt en je ziet een bericht over de Golf, over het voetbalschandaal in Frankrijk, een bericht over de elektriciteitskabels, een bericht over een epidemie die heerst, je niet globaal kunt denken. Dat is niet mogelijk.
Dus wat moet men doen als men bewust wil worden van een mogelijk handelen? Het handelen moet lokaal zijn. Als globaal moet denken, moet men lokaal handelen.
Zonder dat vervalt men in de fout van de ecologen. Zij geloven dat ze via de politiek kunnen handelen, dat men kan handelen door massa’s mensen op straat te krijgen. Men moet lokaal handelen, op nauwkeurige punten in de politieke activiteit, in de sociale activiteit, etc. en altijd temidden van kleine groepen.
Ik had het net over ecologen als tegenmacht. In het politieke leven hebben we die strijd gevoerd die zeer interessant was. Men presenteerde zich niet bij de verkiezingen, maar volgde alle verkiezingsbijeenkomsten en men stelde lastige vragen aan de kandidaten. Men zei ze: ‘Wat denkt u, als u ziet dat het waterpeil van l’etang d’Ourtain lager wordt? Dat is de fout van wat u aan het doen bent.’ Dus de vragen die de ecologen aan een politicus of op openbare bijeenkomsten kunnen stellen, dat is de tegenmacht. Dat toont aan dat de politici nergens van weten, niets begrijpen en niets weten. Dat is het werk dat de ecologen moeten doen. Dat is lokaal werk.
Verder handelt men lokaal door middel van kleine groepen. Dat wil zeggen dat toen wij onze ecologische beweging in het Zuidwesten opzetten om het platteland en de kust van het Zuidwesten te verdedigen, hebben wij succes gehad iedere keer als we de interesse hadden opgewekt van de lokale bevolkingen. Als we in een klein dorp of stad de mensen interesseerden voor dit of dat project dat de bureaucratie had uitgevoerd, dan slaagden we echt. Maar als de mensen ons zeiden dat het niet belangrijk was en dat ze niet zelf wilden handelen, dan konden wij, vanuit Bordeaux, geen antwoord geven op wat er op 200 of 250 kilometer afstand gebeurde, nee. We konden ze elementen aangeven. Als het nodig was dat ze voor een tribunaal kwamen pleiten, dan voorzagen we ze van een goede advocaat. Als er publieke toespraken gehouden moesten worden, dan konden we dat doen. Maar het waren zij die de leiding moesten nemen. Dat was ons hele werk, om de bevolking lokaal bewust te laten worden van hun verantwoordelijkheid in de ontwikkeling van hun regio. Dat is lokaal handelen. We hebben ook lokaal gehandeld voor de jongerengroepen die we hebben opgezet, en voor de ecologische verdediging.

[Stukje dat door Ellul wordt voorgelezen uit ‘Le Bluff Technologique:]

"Wat betreft de natuur hebben we tot nog toe in een omgeving geleefd die voor ons was gemaakt, maar nu maken we onze eigen omgeving zonder natuur. Deze enorme transformatie brengt een superovervloed met zich mee waarvoor een fundamentele schaarste de compensatie is; het onvermijdelijke resultaat is een economische schommeling (zigzag-beweging), een schommeling van de mensheid zelf, waarvan we nu de eerste tekenen zien.
In deze situatie vindt er een bepaalde overdracht plaats, die er ook een van de symptomen van is. Objecten en machines gelden niet langer louter als zodanig, omdat we in een dergelijke wereld niet kunnen leven. Barthes en Baudrillard lieten lang geleden zien dat we symbolen gebruiken, en het systeem van objecten laat zien dat alles verschilt van wat het nu is. Er is geen ware symbolisatie in de primaire zin. Wat zich voltrekt is de schepping van een fictieve wereld waarin ons religieus besef zich inbedt. Objecten zoals de televisie, computers, motorfietsen en raketten verwerven zich een fabelachtige dimensie vanwege het besef van hun macht, hun alomtegenwoordigheid, hun dominantie, de onbegrensde toegang die ze verschaffen, hun geheim dat vreemd voor ons blijft, en het heilig ontzag dat we ervaren tegenover de kernsplijting. Dit complex is typisch religieus. Het religieuze en het heilige, dat we uit de natuur hebben gejaagd, wordt nu toegeschreven aan objecten. Maar let op: de overdracht is bepaald niet hetzelfde. Oorspronkelijk brachten we onze religieuze gevoelens in verband met onze natuurlijke omgeving. De boom, de bron, de wind, het dier waren het centrum. We schreven ze een formidabele grootsheid toe en ze werden heilig. Maar de dingen die op dit moment onze menselijke omgeving vormen, spelen nu die rol. Wijzelf zijn niet veranderd. We brengen nog steeds ons religieus gevoel in verband met datgene wat onze omgeving uitmaakt. We aanbidden en gebruiken met plezier en angst datgene dat onze omgeving vormt, we brengen het offers. Het is de omgeving die veranderd is. Maar hoe ver zijn we van de veronderstelde onttovering van de wereld [Entzeuberung der Welt]! Het is eenvoudig zo dat de wereld, die we nu kennen, geen verband meer houdt met de menselijke wereld die, tot een halve eeuw geleden, eeuwig leek te zijn."