Interview met Jacques Ellul

December 1989

Deel IV

[Ellul wil terugkomen op de omkering van noodzaak en vrijheid.]

Ja, over de omkering van noodzaak en vrijheid is er een fundamentele gedachte van Marx die het hele perspectief van zijn revolutie verklaart. Marx zegt dat het kapitalisme dat zich ontwikkelt de mens niet alleen slaaf maakt, maar het menselijke totaal vernietigt: zijn cultuur, zijn intelligentie, etc. Maar de mens wordt niet zo vernietigd. Dat wil zeggen, als men het punt beschouwt waarop de mens zich in een totaal inhumane situatie bevindt, dan is hij verplicht in opstand te komen en dat te vernietigen wat hem in deze onmenselijkheid houdt om de menselijkheid te herwinnen. Dat betekent dat het proletariaat tegen het kapitalisme in opstand komt als ze tot de bodem is gegaan, als het op z’n slechtst is. Dan vernietigt hij het kapitalisme, maar op dat moment herschept hij het menselijke, het nieuwe humane voor de mens. Dat is het schema van het denken van Marx en men accepteert deze verbazende gedachten van Marx niet en soms begrijpt men ze niet, omdat Marx er niet voor pleitte dat de situatie verbeterd zou worden. Want het verbeteren van de arbeidsomstandigheden betekende dat de arbeider nooit de bodem zou bereiken, en hij nooit zou reageren. Dat betekende dat de revolutie nooit plaats zou vinden.

Op welke manier en in welke mate vernietigt de techniek de mens als spiritueel en ethisch wezen?

In de loop van zijn zeer lange geschiedenis, waar we al een paar woorden over hebben gezegd, heeft de mens zich langzamerhand als subject gevormd. Wat wil dat zeggen, subject? Wel, dat hij zijn eigen beslissingen neemt uit vrije wil. En dat hij anderzijds een bepaald begrip heeft ontwikkeld van goed en kwaad. Dat wil zeggen van wat hem in staat stelt te leven en van wat het leven vernietigt of dreigt te vernietigen. Hij beschouwt zich als subject verantwoordelijk, of hij zoekt om zich heen naar een verantwoordelijke. Een subject - en dat is het vervolg op wat we over vrijheid zeiden - is iemand die de vrijheid wil veroveren. Want men moet altijd beseffen dat vrijheid nooit een situatie is, het is nooit iets wat men krijgt, wat voor eens en altijd klaar is. De vrijheid wordt bijvoorbeeld niet door een regering gegeven, maar het is de mens als subject die zijn vrijheid verovert.
Met de technische wereld bevinden wij ons in een situatie die deze situatie van subject compleet verandert. Dat wil zeggen dat de mens van de technische wereld bereid is niet langer een subject te zijn in ruil voor faciliteiten, voor consumptie, voor veiligheid. In ruil voor een totaal welzijn dat deze samenleving hem brengt.
Daarover nadenkend, kom ik op het verhaal uit de bijbel over Esau en het bord met linzen. Esau, die honger heeft, is bereid om de zegening en belofte van God te ruilen tegen het bord linzen dat men hem brengt. En de moderne mens is op dezelfde manier bereid om zijn positie van subject te verlaten voor het bord linzen dat de technische samenleving hem geeft. Alleen, net zoals Esau bedrogen werd met zijn ruil, wordt de mens die zijn positie als subject laat varen bedrogen in de technische samenleving. Hij houdt inderdaad op een subject te zijn ten bate van een leugen. Hij ziet niet dat hij in zijn keus gemanipuleerd wordt. Dat wil zeggen dat hij van binnen veranderd wordt door de reclame, door de media etc. - in aanmerking genomen dat de manipulator, degene die de reclame of propaganda maakt, zelf ook gemanipuleerd wordt. En daarom is er geen gemeen persoon die verantwoordelijk is, degene die de reclame maakt, en de rest zielige mensen. Nee, we zijn allemaal tegelijkertijd verantwoordelijk.
En we bevinden ons tegenover de leugen in de technische samenleving die algemeen is. Bijvoorbeeld de leugen van het gemak. Ze zeggen ons dat alle technische middelen om ons heen het leven vergemakkelijken. Maar dat is niet zo, dat vergemakkelijkt het leven helemaal niet. We leven in een uitermate gecompliceerde wereld, waar steeds meer voorzorgsmaatregelen nodig zijn, waar we steeds meer op moeten letten op alles wat er om ons heen gebeurt. Het is helemaal geen vereenvoudiging.
Het is bijvoorbeeld net zoiets als dat men zegt dat we er tijd door winnen. Maar men wint tijd met al die apparaten, om wat te doen? Vanaf het moment dat het leven geen betekenis meer heeft en waar de mens geen subject meer is, wat moet hij met die tijd? Wanneer we auto rijden en we worden ingehaald door een auto die 160 kilometer per uur gaat, dan zeg ik altijd: nou, ze zijn een kwartier eerder dan wij aangekomen, en wat dan? Wat gaan zij met dat kwartier of die twintig minuten doen? Niets, niets.
Evenzeer wanneer men ons in de technische wereld zegt dat we meer zekerheid hebben: dat is iets wat ik goed gekend heb op het platteland. De boeren zijn aangetrokken door de technische wereld, door wat ze dachten wat zekerheid was. Hoe vaak heb ik de boeren niet horen zeggen: ‘Begrijpt u, wij hier met onze wijngaarden, een storm of hagel is voldoende om binnen een paar uur de oogst te vernietigen. Wij leven in een complete onzekerheid. In de stad werk ik bij de PTT, bij de spoorwegen, aan het eind van de maand krijg ik mijn salaris. Daar heb ik een totale zekerheid.’ Maar de arme mensen, ze wisten niet dat ze in werkelijkheid in een systeem traden, dat net zo goed een onzeker systeem was. Dat ze bijvoorbeeld kennis zouden maken met iets wat ze niet kenden, fenomenen van onzekerheid die door vervuiling kwamen, iets wat we in de stad eerder kenden dan op het platteland. En bovenal de verschrikkelijke onzekerheid van de werkloosheid. Maar een paar jaar geleden nog dachten de boeren daar helemaal niet aan. Als men in de stad ging werken, dan was het eenvoudig. Maar vanaf het moment dat men werkloos wordt is het risico net zo groot. Er bestaat geen enkele vorm van zekerheid. En tot nu toe is de mens er ongeveer toe gekomen om te antwoorden op de moeilijkheden, op de complicaties, maar met de aanzienlijke omvang van de problemen die we ontmoeten, is het niet langer mogelijk om daar een antwoord op te vinden. Van de boer die een deel van zijn oogst verloor, heb ik altijd gezien hoe hij erin slaagde toch iets te vinden om van te leven, terwijl wat kan een werkloze in de stad doen, wat kan een slachtoffer van een ongeluk doen? Hij houdt zijn hand op, hij moet wachten tot de staat hem te hulp schiet.
Anders gezegd: de technische samenleving liegt tegen ons wanneer ze ons een leven zonder gevaren, zonder risico’s aankondigt. En ook wanneer ze ons belooft onze consumptie te verbeteren. Maar wat voor consumptie is dat? Als men het heeft over de groei van de consumptie moet men eerst goed opletten waar het over gaat, het is meestal een consumptie van hebbedingetjes, het zijn de speeltjes die zich vermenigvuldigen.
Verder is het vooral zeer grote probleem dat we ons bevinden in een wereld van ongelijk verdeelde consumptie. Het is een bekend feit, en we zullen er op terugkomen: er zijn steeds meer rijke landen die teveel consumeren en verkwisten en andere landen die te weinig consumeren en de kloof wordt steeds groter, wat ertoe leidt dat de mens ophoudt een subject te zijn, dat wil zeggen hij kan hier niets meer aan veranderen. Ik kan alles doen waar ik zin in heb, de boeken schrijven die ik wil etc., maar ik zal de kloof tussen de rijke en de arme landen niet dichten. Dus anders gezegd, als de mens zich toch als subject wil gedragen in een dergelijke samenleving, dan is hij verplicht in het geweer te komen tegen enorme krachten, dan moet hij de principes van deze samenleving ter discussie stellen, haar filosofie. Hij zal met politieke organisaties botsen, met vakbonden en hij zal, als hij zich als subject gaat gedragen, zelfs degenen tegen zich zien die ongelukkig zijn, degenen die worden uitgebuit; ik denk aan de arbeiders. Het is absoluut verschrikkelijk te bedenken dat in Frankrijk de manifestaties van arbeiders toenemen om de wapenfabrieken open te houden. Het drama voor deze arbeiders is helemaal niet de Golfcrisis, het is niet de invasie door Irak etc., nee het drama is dat men ze niet langer wapens kan verkopen en daarom gaan de fabrieken sluiten. Dan krijgt je het verbazingwekkende schouwspel dat links altijd voor de vrede is geweest, links heeft altijd kritiek geleverd op de ontwikkeling van de bewapening en nu zijn het de vakbonden die eisen dat men doorgaat met het produceren van wapens. Dat toont tot welk punt het zijn van een subject - dat wil zeggen: zelf beslissingen nemen, voor zichzelf in deze samenleving - moeilijk kan zijn omdat men op tegenstand stuit in alle richtingen. Wel, dat lijkt mij het conflict te zijn tussen het subject en de technische samenleving.

Waarom gelooft u dat de mens niet geschapen is voor het milieu dat de techniek voor hem maakt?

Omdat de techniek, zoals ze zich sedert iets meer dan een eeuw ontwikkeld heeft, tegelijkertijd positieve en negatieve effecten ontwikkelt. En op dit moment is het zo dat hoe meer de techniek zich versnelt, des te minder is de mens er meester van en des te minder kan hij haar richting geven. Tengevolge daarvan worden de negatieve effecten extreem belangrijk en de mens kan ze niet meer tegenhouden, niet meer blokkeren. En als men vraagt waarom de mens geschapen is - ik weet niet of u een toespeling op de schepping van de mens door God maakt - het is zeker dat de mens geschapen is met een inventieve geest, met mogelijkheden om de wereld te gebruiken waarin hij leeft en haar te beheren. Dus er zit niets slechts in om een zeker aantal technieken te ontwikkelen, maar vanaf het moment dat de technieken de grens van de menselijke capaciteiten hebben overschreden is het kwaad begonnen. Want de mens staat tegenover een macht die hij niet meer kan beheersen.

U hebt ook geschreven dat de mens altijd behoefte heeft aan een idee van het heilige. Kunt u dat uitleggen?

Ja, de mens die in de wereld leeft heeft behoefte aan een uitleg over de wereld. En de mens heeft niet als de dieren instincten, een fijne neus, die heeft hij verloren, die hem in staat stellen zich exact te oriënteren. Dus de mens moest de wereld organiseren en er waren zaken die toegestaan waren en die verboden waren. Er was goed en kwaad. En verder ten opzichte van bepaalde aspecten van de natuur of van bepaalde verschijnselen die de mens niet begreep, was het beter daar af te blijven. Dat was het sacrale. Het sacrale gaf de mens de mogelijkheid herkenningspunten te hebben. Dat wil zeggen, het sacrale liet de mens zien wat toegestaan was en wat verboden. De mens heeft altijd op die manier gefunctioneerd. Hij is er niet in geslaagd het traditionele sacrale te vervangen.
Het sacrale is niet altijd hetzelfde, maar de mens heeft het altijd gerespecteerd. En als een macht datgene vernietigde wat de mens in een bepaalde samenleving en in een bepaalde tijd het sacrale noemde, dan vereerde en respecteerde de mens daarna die nieuwe macht, die had laten zien sterker te zijn. Dat wil zeggen dat het iets sacraals was dat sacraler was dan het andere.
En een van de ernstigste aspecten van onze samenleving is dat de techniek alles wat de mens als het sacrale beschouwde of dat zo noemde, vernietigd heeft: in de natuur etc. En de mens gaat spontaan de techniek als sacraal te beschouwen. Dat is heel erg. Het sacrale bevond zich vroeger altijd in de natuur en nu is de natuur helemaal ontheiligd en is het de techniek die de moderne mens als sacraal voorkomt. Ik denk aan de ergernis iedere keer als er een manifestatie op straat is. Wat de mensen werkelijk kwaad maakt is als de manifestanten een auto verbranden. Dat is de destructie van een heilig object.

Kunt u uitleggen waarom en hoe de techniek alles ontheiligt, overal binnendringt en alles openbaar maakt?

Ik ben christen, maar ik moet hier een mea culpa betuigen, omdat dat wat ermee begonnen is in de westerse wereld alles te ontheiligen, niet de techniek was maar het christendom. Het christendom heeft het natuurlijke sacrale vernietigd door tegen de mensen te zeggen: alles waarvan jullie geloofden dat het sacraal is: de bossen, de sterren, de bronnen, dat is niet sacraal, dat is niets sacraals. Vanaf het moment dat niets meer sacraal is, kan men doen wat men wil. Vanaf het moment, en we zien de morele problemen... ik zal een voorbeeld van een moreel probleem geven: als het leven niet meer heilig is, dan kan men doen wat men wil. Vanaf het moment dat het grootste taboe van allemaal, wat de incest was in alle samenlevingen, niet meer als sacraal beschouwd wordt, - het waren oude bijgeloven etc. -, dan kan men doen wat men wil.
Moreel gezien zijn er geen limieten meer. Dus als er geen morele limieten meer zijn, als er geen drempel van het sacrale meer is, dan dringt de techniek overal binnen. Aangezien men alles kan gebruiken, waarom zou men het dan niet gebruiken? Dat is de grote vraag. Het leven is niet sacraal meer, dus men kan embryo’s gebruiken, stukjes van embryo’s, men kan makkelijk de organen van iemand nemen die net verongelukt is. Het leven is niet sacraal meer. Maar men moet niet vergeten dat hetzelfde idee onder Hitler leefde. Het leven was niet sacraal meer. En voor de techniek staan de deuren wijd open, ze kan overal binnenkomen.

Het is misschien een rare vraag, maar wat beschouwt u als het sacrale?

Ik beschouw eigenlijk niets als sacraal. Dat wil zeggen, voorzover geen van de materiële dingen sacraal is, voorzover de bijbel mij zegt dat het een schepping is.
Maar ik denk dat een christelijk geloof het sacrale vervangt door het respect dat men verschuldigd is aan de schepping van God. Als het God is die het geschapen heeft, heb ik niet het recht er van alles mee te doen. Ik moet het respecteren omdat het van God komt. God heeft het me toevertrouwd en ik moet hem iets in goede staat teruggeven. En ik moet ook aan mijn afstammelingen, aan mijn kinderen en kleinkinderen, een wereld zoals God die heeft gecreëerd, in goede staat, leefbaar overdragen. Daarom is er voor mij niets sacraals, maar zijn er aan de andere kant zaken waar ik het recht niet toe heb ze me toe te eigenen, omdat ze God toebehoren.
En dan is er nog wat God opzij zet voor de dienst aan Hem en dat iets anders is dan het sacrale, en dat is heilig. De heiligheid is iets anders dan het sacrale. Het heilige is dat wat God reserveert voor de dienst aan Hem. Als we zeggen dat het volk van Israël heilig was, dan bedoelen we niet dat het sacraal is. Het was een heilig volk omdat ze gewijd waren aan God.

Kunt u meer vertellen over de nadelen van de moraal van de techniek van genetische manipulatie?

Men kan niet de enge en gesloten houding van het traditionele katholicisme aannemen, dat zegt dat vanaf het moment van de conceptie er een menselijk wezen bestaat, een potentieel menselijk wezen en men mag er niet aankomen. Ik geloof dat dat legalisme is en geen christendom. Maar men moet altijd tegelijkertijd voorzichtig zijn en de prijs ervan inschatten. Ik heb het al over de kwestie van de prijs gehad en ik zal jullie een voorbeeld geven dat niet direct over het probleem van de embryo’s gaat.
Een van mijn vrienden was een belangrijke chirurg. In een discussie die men met hem had over de technische vooruitgang, de problemen van de techniek, zeiden ze tegen hem: ‘U bent een belangrijke chirurg, u weet toch heel goed wat de technische vooruitgang is op chirurgisch gebied?’ Hij is een man met veel gevoel voor humor en hij zei: ‘Ik ken de vooruitgang van de medische technieken heel goed, maar heeft u zich de vraag wel eens gesteld... wij kunnen bijvoorbeeld een hart vervangen, een lever vervangen, nieren vervangen. Maar waren komen die nieren, dat hart, die longen vandaan? Ze moeten gezond zijn, ze moeten in goede staat zijn. Ze moeten niet ziek zijn. Ze moeten vers zijn. We zouden er geen echte bron hebben zonder de auto-ongelukken. Dus als u meer van dit soort operaties wilt, dan moeten er meer auto-ongelukken komen. Als u de auto-ongelukken vermindert, dan vermindert u de resultaten van deze magnifieke operaties.’ Iedereen was nogal verbaasd, een beetje gechoqueerd. Maar met zijn gevoel voor humor stelde hij een fundamentele vraag.
En met de embryo’s is het ongeveer hetzelfde. Als men zich werkelijk tegenover een extreem tragisch geval geplaatst ziet, dat men die en die methode kan gebruiken, die de seksuele problemen opheffen etc. Ja, natuurlijk.
Ik denk er bijvoorbeeld aan dat ik in Bordeaux de eerste was die heeft geëist dat er in onze protestantse kliniek een afdeling voor zwangerschapsonderbreking kwam, voor abortus. Maar met veel voorzorgen. Dat wil zeggen men bestudeerde het geval van de vrouw die geaborteerd wilde worden en men onderzocht het vanuit psychologisch en sociaal oogpunt, de problemen van haar huisvesting, van haar familie. Het was overduidelijk dat als het een vrouw was die al vijf of zes kinderen had gehad, dat het gerechtvaardigd was. Als het een vrouw was die een slechte gezondheid had, dan was het gerechtvaardigd. Men bestudeerde het geval van die vrouw op alle manieren en hoe vaak is het ons niet overkomen dat we geweigerd hebben. Ik herinner me bijvoorbeeld een jonge vrouw die een abortus was komen vragen, omdat ze in de bergen zou gaan skiën en dat ze dat met een zwangerschap niet kon. Dus alleen omdat ze wilde skiën wilde ze een abortus, dat hebben we geweigerd. Dus men moet over elk geval nadenken en bovendien bedenken dat de consequenties nooit onschuldig zijn. Dat wil zeggen dat we zeer vaak beseft hebben dat een vrouw die een abortus gevraagd had, als de abortus plaatsgevonden had, dat psychologisch een verschrikkelijke breuk was bij haar. Men moest haar psychologisch volgen, ze moest iemand hebben die haar bleef bezoeken en doorging zich met haar bezig te houden, etc. Want ook buiten hen die de abortus hadden uitgevoerd, moest men deze vrouw bijstaan.
Alle genetische problemen zijn van dit genre. Dat wil zeggen dat we nu weer bij het begin terugkomen: men moet zich als subject gedragen. Er bestaan geen algemene regels. Er zijn geen algemene regels voor operaties op embryo’s. Ik geloof dat men zijn verstand goed moet gebruiken. Bijvoorbeeld ik geloof dat men radicaal nee tegen kloning en meervoudige kloning zou moeten zeggen. Daar moet men ronduit nee tegen zeggen. Maar verder moet men elk geval bestuderen, en ieder geval moet worden bestudeerd, niet door een nationale commissie voor ethiek naar wiens mening verder niemand luistert, maar lokaal, in het veld, in het laboratorium waar men het werk doet. De mensen moeten zich bewust zijn van wat ze doen en verantwoordelijk zijn.

Waarom denkt u dat we niet meer terug kunnen en dat de nostalgie naar vroegere tijden ons niet zal helpen om nu te overleven?

Ten eerste, ik ben historicus en ik zou iets willen herhalen wat ik al vaak gezegd heb: ik ben niet reactionair en dat ik er helemaal niet méér naar verlang in de middeleeuwen te leven dan in de huidige tijd. Ik weet heel goed dat het leven in de middeleeuwen niet leuker was dan ons huidige leven. Maar wat men goed moet begrijpen is dat de mensen uit vroegere samenlevingen hun moeilijkheden, hun problemen hadden, waarvoor ze oplossingen vonden. Maar de oplossingen voor de problemen van de middeleeuwse mens of de Griekse of Romeinse maatschappij zijn voor ons nu van geen enkel nut omdat het niet meer onze problemen zijn. En zoals zij vroeger oplossingen voor hun problemen hebben gevonden, moeten wij oplossingen voor onze problemen zoeken. Dus hun moraal was afgestemd op hun morele problemen, maar wij hebben niet precies dezelfde morele problemen. Er zijn andere kwesties die zich aan ons voordoen en we kunnen de filosofie van Aristoteles of Plato niet gebruiken, dat zou geen zin hebben. Dat zou nergens toe dienen. Een dergelijke reflectie is voor deze tijd niet nuttig. Ik geloof dat het, ideologisch gezien, een verkeerde voorstelling van zaken is.
Anders gezegd, we moeten ons als subjecten gedragen, dat wil zeggen dat we nu het antwoord moeten creëren op vragen die zich nu voordoen. Maar die zijn niet kant en klaar. Het was niet kant en klaar voor de primitieve mensen. Die hebben er veel aan gewerkt, veel geleden, veel nagedacht, ze hebben hun leefbare universum gecreëerd. En wij moeten op onze beurt een leefbaar universum maken, maar een universum dat andere spirituele fundamenten zal hebben en andere morele fundamenten. Dat is belangrijk. Ik denk dat de christenen in dit onderzoek en uitvinden een rol zouden moeten spelen, maar ze worden niet zo geboeid door de problemen waar de techniek de mens voor stelt.
Dus de mens moet de mogelijkheid terug gegeven worden om een subject te zijn en dat brengt aanzienlijke gevolgen met zich mee. Men moet een nieuwe ethiek ontwerpen, een nieuwe moraal. Twee elementen van deze ethiek lijken me (ik heb het er al eerder over gehad): enerzijds de verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid dat wil zeggen dat heel het spel van de techniek menselijke verantwoordelijkheid impliceert. Deze moraal moet de mensen ertoe brengen zich verantwoordelijk te voelen. Het is makkelijk en moeilijk. Hoe vaak heb ik niet geconstateerd dat arbeiders, die machtige gereedschappen in hun hand hadden, zich erg verantwoordelijk voelden voor wat ze deden, en niet verantwoordelijk tegenover een baas... Ze wilden zorgen dat het werk goed gedaan werd en het gereedschap goed gebruikt. Dus een ethiek van de verantwoordelijkheid.
Het tweede aspect is een ethiek van de onmacht (non-puissance). Een ethiek van de onmacht wil zeggen een techniek van onvermogen. Dat is erg belangrijk, de onmacht is het iets niet kunnen doen, de middelen niet hebben. De moraal van de onmacht is een moraal die bestaat uit te zeggen: ik zou het kunnen doen, maar ik zal het niet doen. Daar is veel zelfbeheersing voor nodig. Ik geef vaak het voorbeeld van Jezus Christus op het moment van zijn arrestatie. Wanneer hij gearresteerd gaat worden en zijn discipel Petrus zijn zwaard trekt, zegt Jezus tegen hem: ‘Doe dat weer terug in de schede, weet je dan niet dat ik, als ik zou willen, twaalf legioenen engelen heb die me zouden komen verdedigen? Maar dat wil ik niet.’ Jezus laat zich arresteren. Jezus had de macht, maar hij wilde hem niet gebruiken.
Dus de techniek geeft ons aanzienlijke machten en men moet over voldoende zelfbeheersing beschikken om niet alle machten te gebruiken. Anders gezegd, en ik kom terug op wat ik al gezegd heb, je moet in staat zijn om te kiezen: je doet dit wel, en dat niet. In ieder geval ga je nooit middelen gebruiken van een macht die ertoe neigt de mens te vermorzelen.
Ik las de afgelopen dagen een boek van de grote Duitse schrijver Wichert: Die Maierin. Daar staat een zin in die me geweldig leek. Wichert zegt: ‘Men moet een land verlaten waar men alleen maar denkt aan nemen, om een land binnen te kunnen treden waar het is toegestaan om te geven.’ Dat is het, dat heeft enorme gevolgen.
Te denken - en dat zullen we zeker weer tegenkomen -, te denken aan de relaties met wat men de onderontwikkelde landen noemt. In de onderontwikkelde landen denken we alleen maar aan nemen. En waar ze behoefte aan hebben is wat wij gaven. En niet noodzakelijk dat men hun fototoestellen of brommers geeft. Nee, men moet hen geven wat overeenkomt met waar zij behoefte aan hebben.
Maar dat brengt niet alleen morele veranderingen met zich mee. Dat brengt veranderingen op economisch en organisatorisch gebied met zich mee. Als men de derde wereld geeft wat ze nodig hebben, in plaats van wapens, waar ze geen behoefte hebben; wil dat zeggen dat onze fabrieken, in plaats van mitrailleurs te produceren, voor hen nuttige objecten gaan produceren. In dienst van hun behoeften. En dat impliceert een omkering van onze economie naar een nieuwe productie, die niet nuttig zal zijn voor ons. Dat zal onze handelsbalans niet verbeteren. Maar het zal het land zijn waar men kan geven. Dat impliceert zeker - en dat vindt men nooit leuk om te horen - maar dat impliceert zeker een economie van zuinigheid. Dat wil zeggen dat men niet meer het recht heeft om te verkwisten.
Ik erger me altijd verschrikkelijk als ik denk aan alles wat we voortdurend verkwisten. Wanneer ik uit een computer stapels stroken papier zie komen die nergens toe dienen, waar uiteindelijk maar één zinnetje op staat, terwijl er een kilo papier gesorteerd ligt. Maar dat papier is een houtmassa, dat papier was een bos dat vernietigd is, om papier te produceren dat nergens toe dient. Dat is verspilling. Hetzelfde met onze voedingsconsumptie. We consumeren veel te veel en we verspillen de hele tijd.
Een economie van zuinigheid betekent om niet meer te hebben dan wat nuttig is om te leven, maar te hebben wat nuttig is om te leven en verder, de rest, weg te geven. Men heeft al lang geleden berekeningen gemaakt: er zou ruim voldoende zijn om de wereldbevolking te voeden met de verspilling die wij veroorzaken. Dus we moeten ons oriënteren op een zuinige economie.
En verder een economie, een ander belangrijk aspect, een economie van zelfbeheer. Dat wil zeggen samengesteld uit kleine productie-eenheden, geen gigantische eenheden, maar men komt terug op de kleine eenheden, die het zelf in beheer hebben, dat wil zeggen beheerd door de belanghebbenden zelf. En je hoeft niet te denken dat ze daar niet toe in staat zijn. Alleen, dan komen we op een kwestie die we snel hebben geschetst, dat kost tijd. Een onderneming beheren kost tijd, en zelfbeheer ook. Dat heb ik vaak gezien bij studenten die hun vakbond bijvoorbeeld zelf wilden beheren, dat kostte ze meer tijd om te werken aan een algemene vergadering en dat iedereen deelnam en dat iedereen het woord nam, meer dan wanneer ze drie of vier gedelegeerden zouden aanwijzen die in plaats daarvan al het werk zouden doen. Nee, het moet in zelfbeheer gaan.
En jullie kennen waarschijnlijk de problemen met het zelfbeheer in Joegoslavië, die daarin goed beschouwd kenmerkend zijn geweest. Men gaf de fabrieken in zelfbeheer, dus de arbeiders brachten ongeveer de helft van hun tijd door met discussiëren over wat ze moesten doen. Dus de fabrieken waren niet meer winstgevend. De regering nam de fabriek weer over, reorganiseerde het op een autoritaire manier, dat functioneerde, de fabriek werd weer winstgevend etc. Maar omdat de regering een ideologie van zelfbeheer had, gaf ze de fabriek weer terug aan de arbeiders en het begon elke keer weer opnieuw. Dus men moet toegeven dat er een lagere productiviteit zal zijn. Dus een economie van zuinigheid en zelfbeheer.
Ik geloof dat men niet zal kunnen ontsnappen aan het technische noodlot, als men zich niet richt op morele veranderingen, waar ik het over had, en een soort economische verandering waar ik net aan refereerde. Dat lijkt me werkelijk de beslissende verandering. We zullen erin moeten slagen die in onze samenleving te realiseren.

Maar waarom kunnen we geen stap terugdoen in deze technische wereld?

Waarom we geen stap achteruit kunnen doen? Omdat dat wat vernietigd is, vernietigd is! Omdat de manier van denken in de westerse wereld van de 16de of 17de eeuw niet meer bestaat. Men kan de religies niet kunstmatig opnieuw creëren. Je kunt niet van de mens uit de 20ste eeuw verlangen dat hij in dezelfde dingen gelooft als de mens in de 15de of 16de eeuw. Dat is onmogelijk, dat is vernietigd. Je kunt je niet bedienen van de resten die er nog bestaan van de oude samenlevingen om een nieuwe samenleving op te bouwen. Men moet het nieuwe uitvinden.

Kunt u het onderscheid van Boli-Bennett uitleggen van de microproblemen die nog wel door de techniek opgelost kunnen worden en de macroproblemen die niet opgelost kunnen worden?

Ja, het onderscheid dat Boli-Bennett heeft gemaakt is erg nuttig en op een ander gebied komt het overeen met een studie gedaan in Frankrijk door een fysicus die Lagadeck heet en dat was de studie naar het grootste risico.
Ik begin bij Lagadeck, dat wil zeggen, dat onze technische ontwikkeling een bepaald aantal risico’s met zich meebrengt. Er zijn auto-ongelukken, elke keer dat men de auto neemt riskeert men een ongeluk, maar dat is niet het grootste risico. We kunnen nu met een gebeurtenis worden geconfronteerd die voortkomt uit het gebruik van onze technieken en die een gevaar meebrengt waar we niets tegen kunnen doen. Als er per ongeluk een werkelijke nucleaire ramp zou plaatsvinden dan kunnen we daar niets tegen doen. Dat is het belangrijkste risico. De dreiging van de atoomoorlogen lijkt nu afgewend te zijn, maar we hebben twintig jaar geleefd met de vrees dat er een ongeluk zou kunnen gebeuren, en dat dan de gevolgen niet meer te overzien zouden zijn. Men sprak voor de eerste keer van een zelfmoord van de mensheid.
Op dezelfde manier heb je de microproblemen en de megaproblemen. De techniek, de technicus in zijn laboratoria, kent nooit meer dan microproblemen. Simpelweg omdat hij een specialist is in dat vraagstuk en net zoals hij niet nadenkt over het bestaan van het technisch systeem, ziet hij niet meer dan wat hij in zijn microscoop ziet. Voor hem is dat het probleem, een microprobleem. En men kan er zeker van zijn dat het microprobleem opgelost zal worden, omdat de technici efficiënt zijn. Zelfs als deze microproblemen een grote vlucht nemen. Ik denk aan een ziekte als AIDS, waarvan men er nu achter komt dat het veel belangrijker is dan ze in het begin dachten. Het belangrijke is om een antwoord op deze bacil te vinden. Dat zal de technicus vinden, daar ben ik zeker van en hij zal hebben opgelost wat wij nu als een aanzienlijk probleem beschouwen, net zoals de meeste ziekten. Maar dat is een microprobleem.
De megaproblemen impliceren voor een deel de verstrekkende bewustwording van de relatie tussen de technieken onderling, dus het zich bewust worden van het technisch systeem. En geen enkele technicus is in staat om hierop te antwoorden. Maar wie is in staat een antwoord te vinden tegenover een megaprobleem? De politicus? Die heeft geen enkel middel. De filosoof? Die kan alleen maar nadenken en dat is alles wat hij kan doen. De man op straat? Die weet niet waar het over gaat. De belangrijke, aanzienlijke problemen van het technisch systeem zijn zo omvangrijk, dat men ze niet meer kan vatten. Het is al heel moeilijk om te analyseren waar het over gaat. Dus hoe moet je er een antwoord op vinden?
Ik heb geprobeerd dit antwoord op de megaproblemen te schetsen, toen ik het over de spirituele en ethische verandering aan de ene kant en economische verandering aan de andere kant had. Jullie hebben kunnen zien op welk punt mijn antwoorden op iets van idealisme en utopie zouden kunnen lijken. Want het is blijkbaar utopisch om te denken dat de moderne mens de zuinigheid etc. zal accepteren. Daar zou ik op zeggen dat men moet aanvaarden zich op het gebied van de utopie te begeven. En de utopieën zijn altijd gevaarlijk. Dat wil zeggen ze zijn veel efficiënter dan men denkt. De utopieën van de 14de, 15de en 16de eeuw hebben daarna consequenties gehad. Dus als we vandaag de dag opnieuw een utopisch denken creëren, dat de megaproblemen, waar we geen greep op hebben, ter discussie stelt, dat is niet van efficiëntie gespeend, ik geloof dat de mensen daar beetje voor beetje in zouden kunnen komen. Dat is een kwestie van tijd. Hebben wij nog voldoende tijd voor ons om bewust te worden en een antwoord te vinden op de megaproblemen?

Kunt u uw metafoor uitleggen van de zee, waaraan de oppervlakte grote golven zijn terwijl op dieper niveau de stromen gewoon doorgaan?

We zien de golven aan de oppervlakte, en voor iemand die zeeman is, is dat één van de dingen waar hij rekening mee moet houden. Maar als ik zeg, dat er in de diepte rust heerst, ja daar heerst rust, maar er zijn wel stromingen. In de diepte gaat de hele massa water in een bepaalde richting. Dat merkt men niet, maar het gaat in die richting. Dat is het technisch systeem, dat maakt geen herrie, dat veroorzaakt geen stormen, maar het gaat in een bepaalde richting, net zoals de golfstroom. De zeeman moet deze diepe stromingen ook in de gaten houden. Dat is wat men bij de berekening van de navigatie noemt ‘het afdrijven’. Hij moet rekening houden met het afdrijven dat door de beweging in de diepte van het water komt, die men niet bemerkt. Dat is het fenomeen van het technisch systeem en daar komt het door dat het zo moeilijk is om de mensen te laten begrijpen waar datgene wat men niet kan zien over gaat.

Wat zijn de stormen aan de oppervlakte?

De stormen aan de oppervlakte zijn alle ongelukken die worden veroorzaakt door alle technische instrumenten. Zelfs als men het probeert te verbergen, de wil om deze ongelukken te ontkennen is absoluut verbazingwekkend. Ik denk aan iets dat interessant zou kunnen zijn voor niet-Fransen, ten tijde van de ramp in Tsjernobyl. Op diezelfde avond was er hier een speciale televisie-uitzending waarin de beroemdste Franse atoomfysicus in sprak. Hij zei: ‘Het ongeluk in Tsjernobyl stelt niets voor. Er valt helemaal niets te vrezen. Het is niet belangrijk.’ Toen men kennis kon nemen van de berichten, verscheen twee dagen later dezelfde professor, en het was werkelijk... ik moet zeggen dat zelfs het Franse publiek het erg grappig vond. Hij zei: ‘Goed, er drijft een radioactieve wolk boven Europa, maar weest u niet ongerust, hij is gestopt bij de grens van Frankrijk.’ Dus het Franse publiek is natuurlijk niet meer zo geneigd experts in dergelijke omstandigheden nog te geloven.

Kunt u uitleggen waarom de wandeling op de maan een normale gebeurtenis was?

Ja, ik geloof dat we daar geconfronteerd zijn met politieke concurrentie tussen landen. De Russen waren er in geslaagd om als eerste een bemande satelliet te lanceren, daarom moesten de Amerikanen met net zoiets sterks voor de dag komen. Men heeft er nog allemaal andere redenen voor genoemd: er bevonden zich uitzonderlijke mineralen op de maan die men kon exploiteren, dat zou weer nieuwe industrieën mogelijk maken. Dat is allemaal geklets in de ruimte. Maar er moeten nu eenmaal grote daden gesteld worden, er moeten successen geboekt worden, zelfs als daar geen reden voor is.
Een ander buitengewoon mooi voorbeeld: vorig jaar kondigden de VS aan dat ze het grootste laboratorium dat de mens ooit in de ruimte heeft kunnen bouwen zouden lanceren. Men zou het stukje bij beetje in elkaar zetten. Een van mijn vrienden, die astrofysicus is, heeft op een congres de volgende vraag gesteld: ‘Maar waar gaat dit enorme laboratorium voor dienen?’ Hij kreeg het volgende antwoord: ‘Daar weten we nog niets over, maar als het laboratorium in elkaar zit, zullen we de middelen vinden om het te gebruiken.’ Anders gezegd, het is een heldendaad, men gaat het grootste van de wereld bouwen.
De mens op de maan was hetzelfde, het was een heldendaad. Dat stelt niets voor, het heeft geen betekenis, laten we het maar doen, aangezien de techniek het mogelijk maakt.

U schrijft dat het technisch milieu de natuurlijke omgeving absorbeert en dat er weldra geen natuur meer zal zijn. Wat is de consequentie van deze evolutie?

Ik zou het willen rectificeren. Ik geloof niet dat ik gezegd heb dat het natuurlijk milieu zou verdwijnen. Ik heb gezegd dat de mens tot nog toe in een natuurlijk milieu heeft geleefd, dat het voor hem het bepalende milieu is geweest en dat het natuurlijke milieu in toenemende mate, niet vernietigd of buitengesloten, maar in toenemende mate ondergeschikt is geraakt. En dat de mens steeds meer in het technisch milieu leeft, wat iets anders is. Wat bijvoorbeeld wil zeggen dat men nooit de technische productie of technische toepassingen weer ter discussie zal stellen, rekening houdend met het natuurlijk milieu.
We zullen later terugkomen op de ecologen, maar daarvandaan komt een kenmerkend voorbeeld, dat ook nuttig voor het buitenland is. Toen hier de eerste linkse regering werd gevormd in 1981, was er een milieuminister, de zeevaarder Bombard. Bombard hield al snel een redevoering waarin hij verklaarde dat men een politieke lijn moest volgen. Als een technische of economische ontwikkeling een vernietiging met zich mee zou brengen van het ecologisch milieu, dan moest men kiezen voor het ecologisch milieu en de technische of economische ontwikkeling laten voor wat het was. De minister werd echter al snel na zijn uitspraken teruggefloten. Dat laat goed zien welk belang men aan het natuurlijk milieu hecht, dat totaal ondergeschikt is gemaakt aan de noodzaak, aan het gebod van de techniek.
De ondergeschiktheid van het natuurlijk milieu brengt een aantal ongemakken met zich mee, brengt verstoringen voor de mens met zich mee. In het bijzonder verplicht het ons om het ritme dat aan het leven opgelegd is door het technisch instrumentarium, de technische organisatie etc., te volgen. Dat brengt een onrust mee die de fysiologen nu alom bestuderen. Dat is de onrust van de dagnachtritmen. Dat wil zeggen dat men heeft bemerkt dat een menselijk organisme niet hetzelfde is, niet dezelfde reacties vertoont op alle uren van de dag. Bijvoorbeeld een geneesmiddel dat op een bepaald moment wordt ingenomen heeft niet hetzelfde effect als wanneer het op een ander moment wordt ingenomen. Hetzelfde met het levend wezen, dat heeft niet hetzelfde levensritme gedurende het jaar. Hij is gemaakt om volgens zijn levensritme te leven, volgens het dagnachtritme. Tegen het dagnachtritme ingaan brengt psychologische, psychische, fysieke ziekten met zich mee, die ernstig kunnen zijn.
Een simpel, schematisch voorbeeld: het organisme is gemaakt om overdag te werken en niet ‘s nachts. Het organisme is gemaakt om zomers te werken en niet ‘s winters. In de winter zijn wij nog steeds als houders van een winterslaap, als de marmotten, de beren, wij voelen ons nog steeds, al merkt men het niet zo duidelijk, aangetrokken om ‘s winters te slapen, en om ‘s zomers te werken. En we doen precies het tegenovergestelde. In de zomer nemen we vakantie, het is vrije tijd, we doen niets en we doen het maximum aan werk in de winter. Dat is ingaan tegen het natuurlijke ritme en dat brengt - dat zei ik al, de fysiologen zijn daar steeds zekerder van - dat brengt een verstoring met zich mee.
En aan de andere kant, deze breuk met betrekking tot het natuurlijk milieu, deze ondergeschiktheid van het natuurlijk milieu kan risico’s of zelfs mislukkingen van de techniek met zich meebrengen.
Ik wacht op een mislukking, die een economische crisis op wereldschaal zal zijn, veroorzaakt door een simpel feit: de breuk van het geld met het natuurlijke element. In het begin representeerde een bankbiljet goud. Het goud lag bij de bank. Men gaf biljetten uit die overeenkwamen met de goudreserve. En daarna had men behoefte aan een grotere hoeveelheid geld. En men zei: ‘Het geld zal nu gekoppeld worden aan de productie.’ Ten gevolge daarvan kwam er een relatie tussen de waarde van de geproduceerde goederen en de hoeveelheid geld die men maakt om deze goederen te kopen. Daar was een relatie tussen. Dat is nu afgelopen. Het geld is nergens meer op gebaseerd. Het geld, dat zijn cijfers op papier. Dat wil zeggen dat als men geld schept, dan creëert men wind. Niets. Dat is wat men van elkaar heeft losgemaakt: de techniek en het natuurlijk milieu. Het natuurlijk element was of het goud of consumptiegoederen. En op dat moment kan je altijd miljarden en miljarden drukken en ze vertegenwoordigen niets. Zozeer dat we in onze samenleving, in onze wereld, in de verbazingwekkende situatie terechtgekomen dat alle landen debiteur zijn geworden. Dat is buitengewoon. De VS zijn debiteur en zelfs Japan is internationaal debiteur. Ik heb vaak aan vrienden die financiële experts zijn de vraag gesteld hoe het kan dat de hele wereld debiteur is. Dat iedereen bij iedereen in het krijt staat. Maar als ooit één debiteur, - en dat gaat gebeuren met Mexico -, besluit om niet meer te betalen, besluit om zijn schuld te annuleren, dan zou dat een ramp betekenen. De Amerikaanse banken gaan failliet, heel Amerika meeslepend en met haar de hele wereldeconomie.
We worden geconfronteerd met iets dat totaal fictief is. En dat brengt me bij de conclusie die ik wilde trekken: wanneer de techniek die helemaal losraakt van een natuurlijk milieu, wordt zij fictief. En dan kan er ik weet niet wat gebeuren.

Kunt u uitleggen waarom u zegt dat de techniek onze nieuwe natuur is geworden?

Nee het nieuwe milieu, want de definitie die ik van het woord milieu geef, is dat waarvan de mens leeft: daar waar hij zijn middelen van bestaan vindt, maar ook een bepaald aantal gevaren. Dat is altijd de natuur geweest. Daarin bevonden zich de middelen van bestaan maar ook de gevaren. Dat noem ik een milieu. Het milieu waarin de mens nu leeft is niet meer dat natuurlijk milieu, want hij heeft geen behoefte meer aan wat de natuur produceert, het is het technisch milieu, waar hij tegelijkertijd alles vindt wat hij nodig heeft om te leven en ook alle gevaren. Alle gevaren komen uit het technisch milieu.

Ga naar Deel 5