Interview met Jacques Ellul

December 1989

Deel II

Kunt u uitleggen dat de efficiëntie de enige waarde is die de techniek erkent?

Ja, als er een onderzoek door technici gedaan wordt, doet men dat alleen om een resultaat te bereiken en men probeert zo snel mogelijk het belangrijkste resultaat te bereiken met een minimum aan middelen. Bijgevolg is het een onderzoek naar de efficiëntie van middelen. Een technicus zoekt niets anders. De rest interesseert hem niet. Het belang ligt in het bereiken van zijn doel. De motor moet op zoveel toeren draaien, de projector moet die en die afstand bereiken, dat is het enige wat hij onderzoekt. Bijgevolg is efficiëntie de enige waarde is voor de techniek. Er is geen andere.

Kunt u uitleggen waarom u beweert dat een groei van de techniek onvermijdelijk leidt tot een groei van de chaos?

Ja, ik denk dat er in werkelijkheid (dit is een zeer veel omvattende vraag!) twee belangrijke referentiepunten zijn om tot je door te laten dringen en te begrijpen. Ten eerste, juist door de efficiëntie is de techniek een vergroting van de macht en ook van de risico’s. Aangezien we zeiden: men streeft naar efficiëntie, men let op niets anders, kan men dus de risico’s vergroten. En vergroting van de macht en verhoging van het risico zou het nodig maken dat de mens zelf verandert en voldoende zichzelf meester is om te bereiken dat hij deze macht beheerst. Dat hij misschien niet alles gebruikt en dat hij aan de andere kant risico’s vermijdt. Anders gezegd, de mens zou snel moeten veranderen om de techniek goed te gebruiken, en ik zeg niet efficiënt, maar goed.
Er zou moeten gebeuren wat de Franse filosoof Bergson lang geleden, in 1930, gezegd had: hoe meer de macht van de mens zal toenemen, des te belangrijker is het dat de mens een aanvulling van de ziel is, dat zijn ziel op een bepaalde manier verbeterd wordt. Maar als de mens doorgaat met zich geen enkel idee over de macht te vormen en men geeft hem de middelen om deze macht uit te oefenen, dan zal hij ze zo snel mogelijk gebruiken, zonder ergens rekening mee te houden.
We hebben een eenvoudig voorbeeld. Gisteren had ik het over de auto, maar er bestaat een boot, als je dat een boot kunt noemen, ik heb vroeger veel met boten gedaan, die men een off shore noemt. De off shore is een soort raket die erg snel over het water gaat, hij gaat 80 à 100 kilometer per uur over het water en degenen die de boten besturen letten nergens op. Ze laten andere boten omslaan, ze snijden zeilboten, ze gaan rakelings langs de zwemmers. Ze zijn vreselijk gevaarlijk. Ze hebben de kracht van hun middelen verhoogd, maar ze hebben niet hun instelling verbeterd om die kracht te beheersen. Dus het risico neemt toe.
En hierdoor is er ook een verveelvoudiging van vergissingen en van ongelukken. Dat is alledaags. Maar bij bijna alle vliegtuigongelukken die de laatste tijd hebben plaatsgevonden, concludeerde men, na een onderzoek van wat men de zwarte doos noemt, altijd dat er een menselijke fout is gemaakt. Het was niet de machine die zich vergiste. Er was geen sprake van een technisch ongeluk, het is de mens die niet deed wat hij moest doen om dit vliegtuig te besturen. Maar ik zou zeggen dat als men het paneel heeft gezien dat de piloot of de twee piloten de hele tijd moeten bekijken, dat het onmogelijk is voor één persoon om de hele tijd de 50 of 60 signalen op het dashboard te zien. Dat is niet meer mogelijk. En in de geautomatiseerde fabrieken waar arbeiders werken die ook een paneel voor zich hebben dat ze in zich moeten opnemen, ze moeten alle signalen opnemen en ze moeten onmiddellijk die motor stopzetten, etc. Men heeft geconstateerd dat er bij die arbeiders veel zenuwziekten voorkomen, of hartziekten. Want de mens kan niet met deze macht omgaan en de risico’s zijn te groot. Hier hebben we een eerste element van de chaos.
En verder, het tweede element dat men in aanmerking moet nemen is het verschil tussen wat complex is en wat gecompliceerd is. Dat wat complex is, is als men wil een systeem waarin alle elementen goed in evenwicht zijn. Ze functioneren goed in relatie met elkaar en er is niets overbodig. Een levend organisme is een complex organisme, de hersens zijn een erg complex organisme. Er is niets overbodig in de hersenen. En de relaties tussen de verschillende delen zijn goed. Dat wat gecompliceerd is, is een systeem waarin zich een accumulatie van dingen voordoet, die niet altijd met elkaar in goede relatie staan en wanneer men er weer orde in wil aanbrengen voegt men nog meer nieuwe zaken toe. Op dat moment doen zich steeds grotere verstoringen voor in een systeem van dit genre, dat gecompliceerd is. Het verschil tussen het complexe en het gecompliceerde is door de Franse socioloog Edgar Morin in detail bestudeerd.
Ik mag graag de Franse bureaucratie als voorbeeld voor een gecompliceerd organisme gebruiken. Dat is erg karakteristiek: er zijn vele bureaucratische instellingen die zich uiteindelijk allemaal met hetzelfde bezig houden en dat functioneert nooit goed, want er is altijd wel een document wat ontbreekt, er zijn altijd buitengewone moeilijkheden. Ik zal u een amusant voorbeeld geven. Drie jaar geleden is mijn identiteitskaart gestolen en ik kon niet meer bewijzen dat ik Fransman was. Want om een nieuwe identiteitskaart te verkrijgen moest ik een certificaat overleggen volgens welke ik Fransman was, maar toen ik naar de rechtbank ging voor zo’n certificaat zeiden ze me: ‘Ah, daar hebben we een identiteitskaart voor nodig’, met als gevolg dat het onoplosbaar was. Ik ben tenslotte woedend geworden en ik zei: ‘Goed, ik ben geen Fransman. U wilt me geen identiteitskaart geven, dan heb ik dus geen recht om ambtenaar in Frankrijk te zijn, ik heb geen recht om leraar te zijn, dus ik zal aan de Raad Van State vragen alle examens nietig te verklaren die ik de afgelopen veertig jaar heb laten afleggen.’ De volgende dag had ik mijn papieren, volgens welke ik wel degelijk Fransman was. Maar dat toont aan dat men een erg gecompliceerd systeem tegenover zich heeft, dat niet goed functioneert. En ieder gespecialiseerd netwerk van de Franse bureaucratie gelooft steeds, technisch gezien, erg ‘to the point’ te zijn. Maar onderling is het te gecompliceerd.
Zo zie je waarin techniek tot chaos leidt.

... dat was de chaos in de samenleving, maar er ontstaat ook een chaos in de natuur...

De techniek houdt op geen enkele manier rekening met de natuurlijke omgeving. Men gelooft dat men de natuur kan beheersen terwijl men resultaten boekt die inferieur zijn aan die van de natuur. Bijvoorbeeld, men heeft op grote schaal kippen of koeien willen fokken in een gesloten omgeving, industrieel fokken. Maar dat levert erg slecht vlees op. En elke keer dat de techniek het ritme van de natuur niet in acht neemt, lokt ze chaos uit. Tot op heden heeft men de natuur niet helemaal geëlimineerd, daar zullen we zo nog op terugkomen.
Dat brengt inderdaad chaos met zich mee in de natuur.

Waarom is het voor de mens onmogelijk om in een technisch milieu te leven?

Het technisch milieu... de techniek is kil, is koud, het is zuiver rationeel en het is... Een technisch object heeft geen enkel gevoel, het enige wat telt is de effectiviteit en een zekere rationaliteit in beperkte handelingen. Maar de mens is niet zo. De mens heeft een verleden, hij heeft herinneringen, hij reageert op een situatie in overeenstemming met zijn gewoonten, in overeenstemming met zijn verwachtingen. De techniek heeft met dat alles niets te maken. Daarom is de mens geen robot en kan zich niet als een robot gedragen. Wij hebben jeugdherinneringen die bepaalde componenten van ons huidige handelen dicteren en waar de techniek helemaal niets mee te maken heeft. En ik denk dat dit het essentiële verschil is tussen de intelligentie van het technisch object en de menselijke intelligentie.
Op een bepaald punt kan de technische intelligentie het winnen. Men denke aan het schaakkampioenschap. Men zegt dat er binnenkort een computer zal bestaan die het van elke schaakspeler zal kunnen winnen. Maar dat betekent nog niets. Dat is geen intelligentie. Mijn vriend Nordon, die wiskundige is, heeft tegen me gezegd: ‘Ik geloof pas dat de machine die de schaakpartij heeft gewonnen intelligent is op de dag dat hij zegt tegen degene die hem aan heeft gezet: “Ik heb vandaag geen zin in schaken, ik heb zin om te wandelen.”‘
Er bestaat er een absolute tegenstelling tussen datgene wat de mens zin heeft om te doen en wat de techniek eist dat men doet. Dus de techniek komt met compensaties voor het leven in een zuiver technische omgeving, die bijvoorbeeld helemaal urbaan is, wat voor de mens gebreken en leemtes met zich mee brengt. Men zal dit frustraties noemen. Het is niet voor niets dat hij als hij kan, in de stad een kleine kat grootbrengt, of honden. Hij heeft behoefte om contact te hebben met iets levends en niet alleen zijn tv-toestel. Op dezelfde manier gaat hij ieder weekend naar het platteland. Hij heeft behoefte aan het terugvinden van de bomen, van de natuur. En wat de techniek aan compensaties biedt is niet hetzelfde.
Als compensatie biedt de techniek meer consumptie. Hier zou ik een bekende psychische ziekte willen noemen. In bepaalde gevallen dat mensen veel teveel eten, dan weet men dat ze teveel eten omdat ze genegenheid missen, omdat niemand van ze houdt, daarom eten ze. De technische consumptie is iets dergelijks. Ze geeft je te consumeren omdat ze niet van je kan houden, en omdat je er niet van kan houden. Er is geen relatie. De techniek geeft de mogelijkheid om te reizen, om te gaan waar men maar wil, dat is waar, maar dat is een valse vrijheid, zoals we zullen zien.
Op dezelfde manier, en dat is belangrijk, leren de psychologen en sociologen ons dat, terwijl door de techniek de massacommunicatiemiddelen toenemen, de mens buitengewoon eenzaam is. Dat men niet dezelfde relatie kan hebben met iemand die men aan de telefoon heeft als met iemand die zich in dezelfde ruimte bevindt. En ik bedoel niet alleen dat men dan het gezicht ziet, maar de hele houding, alle gebaren, en ik zou ook zeggen, de geur die men ruikt is erg belangrijk: de hele persoon. En hoe meer communicatie, hoe meer media er zijn, des te minder is er een werkelijke relatie van persoon tot persoon.
De dokters weten heel goed dat als ze veertig tot vijftig zieken per dag moeten zien, ze geen relatie met hun patiënten meer hebben. Vroeger bezocht een dokter tien zieken per dag, en hij had alle tijd om alles van een zieke te bekijken. Tegenwoordig is dat niet meer mogelijk. Dus de medische techniek heeft de zieke in stukjes verdeeld. De dokter zegt: ‘U moet naar die specialist, en daarna naar die specialist en daarna naar die specialist’ en ze zien ieder een heel klein stukje. Het is me laatst over komen, toen ik moeilijke momenten doormaakte. Ze maakten allerlei analyses van me, deden veel onderzoeken en dergelijke en alles was steeds in orde. Ik heb uiteindelijk tegen mijn dokter gezegd: ‘Ja, elk element van mijn lichaam is in orde, maar ìk ben ziek!’ Het was iets heel anders, dat een, één techniek niet kon vatten, mijn ‘ik’ als geheel.
De tijd van de media is tegelijkertijd de tijd van de eenzaamheid. Dat is een van de belangrijkste dingen die de jeugd onderstreept. De revoltes van de studenten en wat men, nog ver voor jullie, de rebels without a cause noemde: die in 1953 in Stockholm in opstand kwamen. Dat was de eerste keer dat er een revolte van jongeren was, zonder oorzaak. Ze hadden alles, ze waren gelukkig, ze leefden in een goede samenleving, ze hadden nergens behoefte aan, en plotseling, op oudejaarsnacht, zijn ze de straten van Stockholm ingetrokken en hebben ze alles kapotgemaakt. Men begreep er niets van. Want ze hadden behoefte aan iets anders dan te consumeren, dan wat de techniek ze bood. Ze hadden behoefte aan een menselijke relatie en tegenwoordig als jongeren in opstand komen is er altijd hetzelfde aan de hand: ze hebben nooit een èchte conversatie met een volwassene gehad. Toen ik in 1968 naar de grote bijeenkomsten van de studenten ging, zei een student tegen me: ‘Toen wij hier de faculteit binnenkwamen, verwachtten we iets anders dan de leraren die we op de middelbare school hadden gehad, die ons Grieks, wiskunde, etc. onderwezen. We hadden hier meesters willen zien.’ Meesters, dat wil zeggen iemand die een model is, menselijk, met wie men een contact kon hebben en wie, men noemt dat tegenwoordig een goeroe, maar een leraar aan de faculteit was geen goeroe, maar hij moest een meester zijn, intellectueel en achtenswaardig. Serieus, hardwerkend, dat was een meester. Dat wensten ze. Dat was er niet.

Welke rol heeft de propaganda in dit proces gespeeld?

Wel, je hebt de propaganda en de reclame. De propaganda die een zuiver politiek karakter had, heeft veel van zijn invloed verloren, omdat het erg slecht door al de politieke partijen is gebruikt (behalve door Saddam Hoessein). Wat in de praktijk een grote rol speelt is de reclame die ernaar streeft de mens aan te passen aan de consumptie, de effectiviteit etc. van de techniek. Kenmerkend is dat de reclamemakers zich nu behendig veel meer richten op het esthetische gevoel, de fantasie, in plaats van eenvoudigweg te zeggen dat men moet consumeren. Zij proberen er een menselijk karakter aan te geven. Maar het is een kunstmatig menselijk karakter, vals.

Kunt u uitleggen waaruit de prepropaganda bestaat?

De prepropaganda is verbonden met het bestaan van groepen in de maatschappij die van tevoren bereid zijn te luisteren naar wat de propaganda gaat vertellen. In wezen komt de prepropaganda (ten opzichte van de reclame) overeen met de marketing, die de markt bestudeert, die een bepaalde categorie mensen opmerkt die behoefte heeft aan een bepaald product, of die zin heeft in een bepaald product. Dus men gaat dat produceren wat tegemoet komt aan die behoefte. Het zorgt ervoor dat er altijd een overeenkomst bestaat, dat er een medeplichtigheid is tussen de consument en het geconsumeerde object of tussen de propagandist en degene op wie de propaganda zich richt, die hem zal volgen omdat de propagandist precies zegt wat degene op wie hij zich richt gelooft te denken.

Welke rol speelt de opvoeding/onderwijs aan de jeugd met het oog op de toekomst?

Het onderwijs. Wel, het onderwijs had vroeger wezenlijk als doel een mens, een menselijk wezen te vormen in zijn geheel. En later, met de invloed van de techniek dacht men dat het onderwijs mensen vooral moest voorbereiden om een beroep uit te oefenen, een vak. Als de jongeren zich eenmaal verbonden hebben aan een bepaalde richting dan komt het erg weinig voor dat ze weigeren, want alles om hen heen komt precies overeen met wat ze op school leren. Wat ze op school leren is nuttig voor het leven in deze samenleving. Maar alles wat het menselijk karakter vormde, wat een werkelijke ontwikkeling van de intelligentie was, en niet alleen kennis, heeft de neiging te verdwijnen.
In mijn specialiteit was dat zeer merkwaardig. Ik was specialist in Romeins recht, dat heb ik aan de universiteit gegeven. Romeins recht is verdwenen omdat het niet nodig was. Maar het Romeinse recht vormde de juridische intelligentie... en het was iets dat uitermate vormend was voor het hele denken. Zozeer dat ik, die helemaal niets van het moderne recht afwist als iemand mij juridische vragen stelde... en men wist dat ik juridisch docent was dus men kwam mij opzoeken met juridische vragen. Ik heb daar niet voor gestudeerd, ik heb het niet in de wetboeken opgezocht, nee, het probleem is om de juridische kwestie goed te formuleren. En het Romeinse recht helpt altijd het juridische probleem goed te formuleren. En als het probleem goed geformuleerd is dan is het niet moeilijk meer, dan bestaan er genoeg handboeken waarin men het antwoord kan vinden. Dat is niet gecompliceerd, het gecompliceerde is om een situatie goed te analyseren en dat is iets wat het Romeinse recht leert. Maar het was niet nuttig, terwijl men nu op de scholen alleen nog maar nuttige dingen leert.
Een van mijn kleinzonen is uitzonderlijk goed in Grieks en Latijn. Maar op school, het is soms om wanhopig van te worden, want Grieks en Latijn zijn niet nuttig. Ik moedig hem aan om in deze richting verder te gaan, omdat men nu bezig is weer terug naar af te gaan. Het onderwijs zal in de komende jaren van richting veranderen, omdat er teveel zijn die alles over elektronica en computers weten, daar zijn er veel te veel van, die kan men niet allemaal gebruiken. Daartegenover geeft men zich in ondernemingen er nu rekenschap van dat er ingenieurs zijn, die daar goed op hun plaats zijn, maar niet in staat zijn een rapport over een kwestie goed te redigeren. Er zit geen lijn in, het is niet coherent, het Frans is niet goed, het is niets waard wat ze schrijven. Dus men is bezig de filosofie weer terug te brengen, de kennis van het Frans, om hun intelligentie te vormen, zodat ze goede rapporten kunnen schrijven, zelfs over technische zaken. Dus het onderwijs gaat zeker veranderen.

Hoe ziet de technische samenleving eruit als ze haar voltooiing nadert?

Weten of de technische samenleving riskeert zo te worden als 1984, een verschrikkelijke dwangsamenleving, of Brave New World van Huxley... Ik geloof dat de technische samenleving nooit haar voltooiing zal bereiken en wel om twee redenen.
Ten eerste zal een techniek haar voltooiing nooit bereiken, men zoekt altijd verder. Dat is het werk van de uitvinder, het is het werk van de wetenschapper, hij probeert steeds een beetje verder te gaan. Ik heb me daarin zo’n 15 jaar geleden erg vergist, toen men de vierde generatie van computers bereikte. Want men kwam tot zo’n snelheid dat ik aan mijn studenten vertelde dat ik dacht dat dat zou stoppen en dat men geen behoefte zou hebben aan nog verder geperfectioneerde computers. En daarin heb ik me vergist. Ik heb me vergist omdat wanneer men een resultaat bereikt, men een resultaat moet bereiken dat nog verder gaat. Dus daarna kwamen de vijfde en de zesde generatie computers, die steeds uitzonderlijker dingen kunnen. Er is geen reden waarom dat zou stoppen, behalve door een catastrofe, maar dat is een ander probleem.
De technische samenleving wordt niet voltooid, net zoals een laboratorium. Een laboratorium zal niet ophouden iets te produceren; het product moet steeds presteren en steeds efficiënter zijn om een publiek te vinden dat het koopt. Het moet steeds beter worden. Dus het moet zich voortdurend ontwikkelen. Dat bereikt dus zeker zijn voltooiing niet.
Er is een tweede reden. Naarmate de techniek zich ontwikkelt, ontwikkelen zich behoeften van de mens. En deze behoeften kan men niet onderverdelen in kunstmatige en natuurlijke behoeften. Omdat de behoeften die men vandaag de dag kunstmatig noemt, op termijn natuurlijke behoeften worden. Toen ik jong was, in 1920, leek een auto iets volledig nutteloos, kunstmatig. Als men een auto had was het om zich mee te amuseren. Maar tegenwoordig is het een natuurlijke behoefte geworden, men kan niet meer zonder.
Dus er ontstaan voortdurend nieuwe behoeften, te meer omdat - dat komt terug op wat ik zojuist zei - de mens nooit helemaal bevredigd is. Er is altijd meer om te willen hebben. Hij heeft altijd nog een behoefte die bevredigd moet worden. Daarom moet er de hele tijd iets geproduceerd worden dat zijn wensen voedt, dat beantwoordt aan wat men verwacht. Daarom geloof ik niet dat men ooit een samenleving bereikt die zal ophouden. Men zal nooit de perfecte technische samenleving bereiken. Noch 1984 met de terreur, noch Brave New World, het zal nooit precies zo georganiseerd worden.

Maar u heeft ook geschreven dat de technische samenleving in plaats van restrictief en wreed, aan al onze behoeften en wensen zal voldoen. Gelooft u dat niet meer?

Dat wil zeggen dat op een zuiver humanistisch niveau de psychologische techniek, de psychoanalytische techniek etc. voldoening voor de mens kunnen vinden. Hier stuiten we op een element dat erg belangrijk is voor mijn denken, maar dat ik nooit in mijn analyse van de techniek heb willen betrekken, en dat is mijn christelijk geloof. En op dit moment zou ik erover willen zeggen: dat (de techniek) creëert in de mens een afwezigheid, een ontbreken, de afwezigheid van wat Karl Barth heeft genoemd: het gans Andere, het volkomen verschillende. We kunnen relaties met elkaar hebben, maar het ontbreekt de mens aan een relatie met het transcendente. En dat zal de techniek nooit geven. Maar dat kan ik niet in een sociologische analyse zeggen.

Hoe legt u het geheel van de ‘menstechnieken’ uit?

Ik geloof dat de op de mens gerichte technieken ontstaan vanaf het moment dat men de malaise van de mens voelt. De mens die bijvoorbeeld in de stad leeft, in een universum waar niets levend is, waar de stad gemaakt is van cementen stenen, van beton etc. Daarin kan de mens niet gelukkig zijn en dan heeft hij onrust vanuit psychologisch oogpunt. Deze onrust overkomt hem door deze omgeving en evenzeer door de snelheid waaraan hij gedwongen is zich aan te passen. Dus komen we erop terug dat de mens normaliter gemaakt is om volgens het ritme van de natuur te leven. En deze mens wordt psychisch ziek. Om een antwoord te hebben op deze psychische ziekten zijn er menstechnieken, net zoals er medische technieken bestaan. Maar de menstechnieken hebben als doel de mens te laten leven in een abnormale omgeving. Wanneer men diepzee-duikt heeft men een pak aan, men heeft zuurstofflessen etc. om in een abnormaal milieu te leven en de menstechnieken zijn precies hetzelfde.

Kunt u voorbeelden geven van deze menstechnieken?

Ik noemde net de psychologische technieken en technieken... Maar de reclame en de propaganda maken er ook deel van uit. Ik ken veel mensen die van de reclame op tv houden omdat het erg amusant is. Het is een ontspannend element, een element van vermaak. En de mens die de hele dag bezig is met werk dat hem verveelt heeft behoefte aan ontspanning, om eens van gedachte te veranderen. Het woord vermaak heeft hier een speciale betekenis, want bij Pascal... als Pascal het woord vermaak (divertissement) gebruikt, bedoelt hij dat de mens die op God gericht is, door vermaak van het pad dat hem naar God zou leiden wordt afgeleid. Hij amuseert zich. In plaats van aan God te denken amuseert hij zich. Bij ons is het dat in plaats van aan de problemen te denken waar de techniek ons voor stelt, ons vak, etc. we vermaak zoeken. Men vermaakt zich. En het amusement, het vermaak wordt geproduceerd door technieken, technieken die worden gedicteerd door de menstechnieken. Het is omdat men de psychologie van de mens in die en die omstandigheden goed kende, de mens die onder die omstandigheden werkt, dat men hem dat vermaak voorschotelt dat als compensatie dient.

Wanneer men het woord ‘technische samenleving’ of ‘technisch systeem’ hoort dan denkt men aan zoiets als een concentratiekamp. Maar u heeft geschreven dat dat niet zo zal zijn.

Nee, het zal helemaal niet op het systeem van een concentratiekamp lijken. Het is veel subtieler dan dat. Het concentratiekamp... het is precies hetzelfde als tegenover een dictatuur, daar kan men tegen in opstand komen. Tegen een dictatuur, een dictator, de politie, de dwang, de wreedheid, etc. Maar als je in een samenleving leeft die welwillend is, aardig, vriendelijk, die je wat te eten geeft, iets om je mee te vermaken, in wezen een leven dat niet onaangenaam is. En het is absoluut in orde om een leven te leiden dat niet onaangenaam is - waartegen zou men in opstand komen? Men bemerkt eenvoudigweg niet dat men tegelijkertijd aan vrijheid verliest, dat merkt men niet. Want een mens denkt dat hij vrij is om een heel andere reden dan de werkelijke, nietwaar. En ik geloof daarom dat een samenleving van het liberale type, een consumptiemaatschappij etc. net zo gevaarlijk is, maar men komt niet in opstand.
Kijk bijvoorbeeld naar Frankrijk, dat is erg kenmerkend, wat doen de Fransen tegenover de politieke partijen die allemaal hetzelfde zijn en die allemaal absurd zijn? Ze interesseren zich niet meer voor de politiek, ze stemmen niet meer. Wel, ze leven in een samenleving waar men vrij is om niet te stemmen. En tegelijkertijd is er een politieke klasse die doet wat ze wil. Ze organiseren het zoals ze willen zonder controle van de burgers. De burgers zijn het er niet mee eens, maar ze hebben geen reden ertegen in opstand te komen. Hoe vaak heb ik niet, wat men noemt, de politieke klasse aangeklaagd, dat wil zeggen de kleine fractie in de politiek die zich altijd hervindt, altijd. In Frankrijk, jullie hebben er waarschijnlijk niet van gehoord, is er een uitzonderlijk schandaal geweest, en wel het volgende. Er waren afgevaardigden gepakt bij flagrante delicten, grootse oplichting, in Frankrijk is er enorm veel opgelicht, voor een paar miljard. Wanneer iemand als afgevaardigde is gekozen kan hij alleen voor de rechter worden geroepen wanneer hij door het parlement van zijn mandaat wordt ontheven, zodat hij bij justitie kan verschijnen. En deze politici, toen men wist dat ze gefraudeerd hadden, zijn door het parlement gedekt. Dus ze konden niet voor de rechter verschijnen. Heel Frankrijk walgde ervan. Dat vonden ze verschrikkelijk. Maar dat maakt niets uit. Ze zitten nog steeds in het parlement, ze stemmen. Geen enkel probleem. En de Fransen kwamen niet de straat op om hun vertrek te eisen. Terwijl als er een dictator had gezeten hadden ze dat wel gedaan, maar die afgevaardigde... dat is toch niet belangrijk. Dat is het gevaar van een liberale, zogenaamd ‘toegeeflijke’, samenleving.

Waarom beschouwt u de invasie van techniek in niet-westerse samenlevingen als de grootste misdaad van het Westen?

Ja, dat is voor mij het grootste drama en onze grote schuld. Want wij zijn in die samenlevingen binnengekomen, met het idee dat het wilden waren, dat het bijna geen mensen waren. Wij hebben niet serieus genomen wat er voor waars kon zijn in hun denken.
Een kleine historische herinnering: in de middeleeuwen hadden we, in tegenstelling tot wat we denken, meer respect voor andere samenlevingen. Bijvoorbeeld in Frankrijk had je de leus over de slaven, de Afrikaanse slaven. En de leus was: Alle personen zijn vrijmoedig (franche) onder het koninkrijk van Frankrijk. Het is een woordenspelletje. Franche wilde zeggen: ze zijn vrij. Het was voldoende dat een slaaf Franse bodem aanraakte om vrij te worden. Men had meer respect.
Wij zijn die landen binnengetrokken, zonder hen te willen begrijpen, want wij dachten dat dat niet nuttig was, of we hebben ze bedrogen.
Ik noem twee aspecten. Eerst hebben we ons aangematigd alle rijkdommen van die landen te gebruiken, en voornamelijk in het licht van onze industrie. Men verwoestte bijvoorbeeld de traditionele landbouw en heeft het vervangen door wat men de industriële landbouw noemde, pinda’s om olie te maken, cacao, suikerriet, etc., etc. En tegelijkertijd verplichtte men de leden van deze samenlevingen te gehoorzamen aan de overwinnaars. Want men kon er niet binnenkomen zonder ze te overwinnen. En men eindigde altijd met een overwinning omdat men over machtiger technische middelen beschikte. Ik denk noodzakelijkerwijs meer aan Afrika omdat dat onze kolonisatie was en ik weet beter wat daar gebeurd is. Wij hebben de sociale, tribale en familiestructuur kapot gemaakt. Ik zag bijvoorbeeld toen wij in Marokko waren, dat als men jongeren in een fabriek laat werken, ze weggaan bij de familie. Maar welke autoriteit kon de vader van de familie nog over deze jongeren hebben die nu gewend zijn aan een industriële omgeving, aan een consumptiesysteem, etc.? De familie was vernietigd. Wij hadden daar niet eens over nagedacht, dat we families vernietigden. Men had simpelweg behoefte aan arbeiders, men riep zijn arbeiders op. Dat was alles en de vader van de familie had geen macht meer, hij had geen autoriteit meer. En op dezelfde manier hebben we de religies vernietigd, we maakten de mythen kapot waarop die samenlevingen leefden.
En hier ben ik verplicht om te zeggen dat de christelijke missionarissen niets begrepen hebben van wat ze bezig waren te doen. Ze hebben de verschrikkelijke fout begaan, die eruit bestond tegen deze mensen te zeggen: jullie zijn veroordeeld als jullie niet in Jezus Christus geloven. Terwijl de werkelijke boodschap van Jezus Christus is: God houdt in ieder geval van jullie. En wat wij jullie brengen is niet een boodschap van veroordeling, maar goed nieuws van bevrijding. De missionarissen waren vaak heel moedig, maar ze hebben zich absoluut vergist. Ze hebben dingen kapot gemaakt die heel fundamenteel waren, zonder welke de mens niet kan leven. Waar komt hij vandaan, wat is de zin van zijn leven? Deze mensen hadden daarover gedacht, ze hadden een antwoord gevonden. Men heeft niet het recht om dat antwoord te vernietigen. Wij hebben deze sociale structuren vernietigd, we hebben het geheel van religies vernield, dat wil zeggen in wezen het begrip dat zij van de wereld hadden, van het universum. En bovendien hebben we ze vaak bedrogen. Bedrogen als we ze niet konden overwinnen.
Ik heb politieke verdragen laten bestuderen van de Franse regering met een zwart Afrikaans koninkrijk dat men niet had kunnen overwinnen. Dit verdrag was een aanfluiting want het waren leugens. Beiden hadden ze het verdrag ondertekend, maar men had tegen de koning van Benin gelogen, men had hem bedrogen. En later kwam men met het papier en zei, dat heeft u beloofd. Maar ze hadden dat nooit beloofd. Het waren wij die hem iets hadden doen beloven.
Men heeft ze vernietigd en het resultaat was dat ze na de dekolonisatie, toen ze onafhankelijke volken werden, niets hadden. Ze hadden geen sociale structuur meer, ze hadden geen mentale structuur meer, ze hadden geen religie meer, ze hadden geen middelen meer voor een relatie met de natuur, ze hadden niets. Dus, wat kan men verwachten van volken die zo achtergelaten zijn, zonder iets te hebben? Kijk wat er in Afrika gebeurt, de sterkste gaat de macht grijpen, zelfs als hij daar geen recht toe heeft. Hij neemt de macht, hij neemt alle rijkdommen voor hemzelf, wanneer men hulp geeft aan een Afrikaans volk verdwijnt het geld direct in de handen van de dictator of van de dominante partij, het volk heeft niets. Er zijn volken die nu leven met industriële monoculturen, ze hebben geen middelen meer om te bestaan, er is geen polycultuur meer, wat de polycultuur van levensmiddelen genoemd wordt. En hierdoor kunnen ze zichzelf niet onderhouden. Ze zijn gedwongen hun hand op te houden, opdat men hen wat geeft.

Waarom is de techniek als een virus voor traditionele samenlevingen? Waarom kunnen een traditionele en een technische samenleving niet naast elkaar bestaan?

Ik denk dat er twee elementen zijn. Je hebt de houding die ik net getracht heb te beschrijven van degenen die de techniek in die samenlevingen brachten en verder als ik de techniek op zichzelf neem, buiten het handelen van de Europeanen, dan zou ik zeggen dat de techniek de natuurlijke dingen niet respecteert en daarom neigt ze ertoe de omgeving te vernietigen. Wanneer de Afrikanen moderne technieken toepassen heeft dat dezelfde gevolgen als wanneer Europeanen deze technieken toepassen. Dus je hebt het probleem van de vernietiging van de omgeving en op dezelfde manier wordt er een andere hiërarchie geschapen. Vroeger was er een hiërarchie die bijvoorbeeld gebaseerd was op een tribale organisatie. Degene die nu aan de macht is, is degene die een bepaald aantal technische instrumenten tot zijn beschikking heeft, die een bepaalde technische kennis heeft. Daardoor is er geen verzoening mogelijk tussen een traditionele samenleving en een technische samenleving. Traditionele samenlevingen beantwoorden aan een houding die heel gewoon was in de geschiedenis en die eruit bestaat dat de overwonnene altijd de overwinnaar imiteert. Dat wil zeggen dat er overwinnaars zijn, niet alleen omdat die de sterkste middelen heeft, maar hij heeft een relatie met machten die sterker zijn dan de mijne, dus men gaat meer in die macht geloven dan in die ik had.
Het is erg vreemd, niemand heeft dat zo opgemerkt, maar na de ontploffing van de atoombom op Hiroshima, werd er plechtig verklaard dat de keizer God dus niet is. Het is niet mogelijk, want het was niet hij die het machtigste middel had, dus is hij God niet. Dat is een ongehoorde verwoesting van een samenleving, de omverwerping van God. De techniek onttroont alle goden.

Waarom hebben alle landen geen andere keus dan de technische weg te volgen?

Omdat, hier komen we op een groot probleem, waar we nog op terug zullen komen, omdat men moet accepteren anders te leven dan de anderen. Dat wil zeggen dat men bijvoorbeeld moet accepteren niet zo rijk te zijn als de anderen, dat men niet zoveel verbruikt als de anderen, om niet over even efficiënte middelen te beschikken als de anderen. En het is zeer schokkend als we begrijpen wat de ellende van die Afrikaanse volken is.
Toen de grote hongersnood in de Sahel plaatsvond, heeft mijn vrouw de eerste beweging van SOS-Sahel opgericht, om de Sahel-volken te helpen. Men heeft geld bijeengebracht. Ik had studenten uit die landen en die zeiden: stuur het geld vooral niet naar de regering. Dus via deze studenten zijn we in contact gekomen met dorpen in de Sahel en in deze dorpen waren een paar mannen die een beetje Frans spraken en via de studenten waren er contacten mogelijk. Wij hadden, wij met ons geld, het idee om belangrijke dingen te doen, zoals grote putten te slaan met gemotoriseerde pompen etc. En ze antwoorden ons, ‘nee dat is het helemaal niet, wij hebben geen behoefte aan een grote put, want dan moeten de kudden van 20, 30 kilometer komen om bij de put te komen, er moeten veel kleine putten komen, het water komt niet van erg diep, het is niet nodig om tot 30 meter te gaan, 5, 6 meter.’ Wij antwoordden, ‘maar waarom doen jullie dat dan niet zelf?’ Ze zeiden ons, ‘daar hebben we schoppen voor nodig, daar zijn houwelen voor nodig, die hebben we niet’. Wij waren stomverbaasd bij het idee dat er Afrikaanse dorpen bestonden waar zelfs geen scheppen waren, zelfs geen houwelen waren, dus wij hebben hier schoppen en houwelen gekocht om ze daarheen te sturen. En daarna was er nog geld over, en wij vroegen hen wat er mee moest gebeuren en zij zeiden, we zouden bakstenen willen hebben en verder traliewerk om kippen te houden, omdat de gieren de kippen opeten, we kunnen geen kippen houden, tenzij we een goed kippenhok hebben. Wij waren stomverbaasd over zulke eenvoudige verlangens.
Men moet de Afrikaanse volken - het zijn die welke ik ken - helpen op het niveau waar ze zich bevinden. Men moet geen grote projecten opzetten van geleerde technici. Dat is het belangrijkste, het te plaatsen waar zij zich bevinden. Je moet buiten de regeringen om werken. Dat is moeilijk. Ik heb een student gehad die tot gevangenisstraf was veroordeeld omdat hij dat had gedaan toen hij weer thuiskwam.

Ga naar Deel 3