Interview met Jacques Ellul

December 1989

Deel I

Wat is uw definitie van techniek?

De techniek, in de zin waarin ik het gewoonlijk gebruik, met een hoofdletter, verschilt in twee opzichten van de gebruikelijke betekenis. Allereerst: de techniek is een geheel van onderling verbonden, aparte technieken; ze vormen samen een geheel. Ze vormen, zoals ik het laatstelijk genoemd heb, een systeem. Aan de andere kant is techniek een geheel dat onafhankelijk, autonoom is.
Dat is iets anders dan alles wat er tot nu toe historisch bestaan heeft. Dat wil zeggen, de mens heeft altijd technieken gebruikt, maar die waren altijd gescheiden van elkaar. Er bestonden technieken om huizen te bouwen, de techniek van de jacht, maar die waren niet van elkaar afhankelijk, terwijl nu alles met elkaar verbonden is. En aan de andere kant waren de technieken altijd ondergeschikt aan geboden, religieuze bijvoorbeeld, of mythische. De mens plaatste de techniek niet boven al het andere. Bijgevolg hebben we tegenwoordig een verschijnsel dat verschilt van wat in de loop van de mensheid heeft bestaan. En het is dit fenomeen dat ik de techniek heb genoemd, en dat eigenlijk wezenlijk gerelateerd is aan de vermeerdering van onze middelen tot handelen.
Het is een abstract verschijnsel, het is niet concreet zoals de techniek van een auto of de fotografie. Het is een abstract verschijnsel dat gekenmerkt wordt door interactie, dat wil zeggen de wederkerige, meervoudige werking van technieken en aan de andere kant een constante versnelling. De techniek gaat steeds sneller vooruit.
Ik gebruik niet het woord technologie, dat steeds meer gebruikt wordt, omdat het absoluut niet de betekenis heeft die men eraan gegeven heeft. Het is samengesteld uit twee Griekse woorden. Het woord techné, wat ‘de kunst’ of ‘techniek’ betekent, en logos, dat ‘het woord’ betekent. Dus technologie wil zeggen: het discours over techniek. Dat is etymologisch wat technologie betekent. Anders gezegd: technologie is de filosofie van de techniek, het is een uiteenzetting over de techniek. Het is ook het onderricht dat een docent over een techniek gaat geven. Dat is technologie.
Trouwens, de eerste werken die over techniek spreken, ik denk bijvoorbeeld aan Mumford, hebben het niet over technologie. Mumford wist perfect wat dat betekende. Het woord technologie gebruiken in de zin van techniek is een absurditeit. Het is inderdaad voldoende de vraag te stellen: hoe ga je een discours over de technologie noemen? En als je het Griekse woord zult gebruiken, zal je in feite zeggen ‘technologie-logie’, wat niets betekent. Het is een woord dat steeds meer gebruikt en toegepast is maar het heeft geen enkele betekenis en geen enkele waarde. Daarom gebruik ik techniek anders, met een hoofdletter in plaats van technologie.

Wanneer en hoe bent u tot de conclusie gekomen dat de techniek de bepalende factor in onze samenleving is?

Dat heeft zich ongeveer tussen 1935 en 1940, of 1930 en 1940, afgespeeld. In die tijd verschenen er een aantal werken, onderzoeken over de machine. Men interesseerde zich voor de effecten van de machine, van de mechaniek. Er verschenen interessante boeken. Bijvoorbeeld in het Frans een boek dat helemaal vergeten is geraakt van de schrijver Georges Duhamel, die een boek heeft geschreven over de kern van het toekomstige leven, waar hij de effecten van de machine aantoont. Ook de eerste boeken van Mumford gingen over de machine. Maar men zag niet het veel grotere probleem van de techniek. Men begon medische technieken toe te passen, psychologische technieken, maar men zag het verband niet. En deze boeken gingen samen met science fiction-boeken. Je had het boek van Orwell, 1984, je had Brave New World van Aldous Huxley. Maar deze boeken hebben mij niet zozeer beïnvloed.
In werkelijkheid dacht ik in die tijd veel meer na over het denken van Karl Marx. Ik was veel meer een marxist. De vraag kwam bij me op dat als Marx nu in 1935 terug zou komen, zou hij dan dezelfde analyse van de maatschappij maken als in 1848? Dan zou hij, door het gebruik van dezelfde methode, in de moderne wereld stuiten op een kracht die hij niet kende in zijn tijd (hij kende de machine en dat was alles) en dat was de techniek. En door de sociologische en economische analyse van Marx toe te passen ben ik tot de conclusie gekomen dat Marx nu de techniek als bepalende factor zou beschouwen, aangezien de techniek het kapitaal beheerst. Het kapitaal heeft de techniek geprikkeld en uiteindelijk beheerst en prikkelt de techniek het kapitaal. Anders gezegd, het essentiële feit zoals Marx het gezien zou hebben was volgens mij de techniek en langzamerhand ben ik erachter gekomen dat het niet alleen de techniek is maar wat ik genoemd heb de technoscience, dat wil zeggen de band tussen techniek en wetenschap, die het determinerende feit is volgens het denken van Marx. Ik heb geprobeerd de methode van Marx toe te passen op de analyse van het fenomeen en dat was mijn eerste boek, dat erg marxistisch was, ondanks de indruk die de marxisten ervan hebben gehad.
Verder heb ik vooral nagedacht over de sociologie van Max Weber en heb ik mijn denken over de techniek verder ontwikkeld via het denken van Weber. Dat is ook erg nuttig voor me geweest. En tenslotte was er de systeemmethode, dat wil zeggen de studie van systemen en daarom heb ik mijn boek over technische systemen geschreven waarin ik de systeemmethode toepas op de studie van het geheel van de technische fenomenen die mij een systeem toeschijnen in de oorspronkelijke zin van het woord.
Op die manier heeft mijn denken zich ontwikkeld van de jaren ‘30 tot het verschijnen van de systeemtheorie, dat wil zeggen de jaren ‘50.

Waarom kunnen wij het probleem van de techniek niet begrijpen als we het niet zien als onderdeel van een technisch systeem?

Het proberen te begrijpen van een techniek los van het geheel is, uiteindelijk, haar niet begrijpen. Ik geef een eenvoudig voorbeeld. Men stelt vaak vragen over het effect van televisie, bijvoorbeeld op kinderen of de kijkers. Als men alleen de relatie tussen televisie en kijker onderzoekt, dan is dat amusant maar dat zegt niets over de betekenis die de televisie voor de kijker heeft. Men moet het leven van deze persoon in ogenschouw nemen, een persoon die overbelast is door veel andere technieken, een man die zijn auto bestuurt, die moe is en aan de andere kant behoefte heeft aan amusement dat volledig losstaat van zijn dagelijkse leven. Men krijgt al een heel ander resultaat als men de mens bekijkt ten opzichte van andere technieken.
En verder moet men vooral in aanmerking nemen dat de techniek onderdeel uitmaakt van een groot aantal spektakels. Dat wil zeggen dat de kijker zijn tv-apparaat bekijkt als een spektakel en hij zal op straat overal om zich heen andere spektakels zien. En stap voor stap leidt dit veelvoud van beelden ertoe dat hij de hele realiteit als een spektakel gaat zien. Dat wil zeggen dat het effect van die tv-reportage over de ellende in de wereld, over de oorlog etc. voor hem een spektakel is geworden. Dat komt doordat de relatie met de tv een andere relatie is dan die met de bioscoop, die een scherm plaatst tussen de kijker en de realiteit die hem omringt.
In werkelijkheid is techniek in het algemeen bepalend en geeft zij haar definitie aan een techniek, die zijn eigenschappen en toepassingen geeft. En dat is erg belangrijk, want een bepaalde techniek heeft effecten die men ervan verwacht en als men verder kijkt dan die ene techniek en haar effecten, merkt men op dat er veel andere effecten zijn op andere gebieden. Bijvoorbeeld als ik een uur naar de tv kijk, dan heb ik afleiding gehad. Ik heb naar een film gekeken en ik heb me geamuseerd, maar dat heeft veel andere consequenties gehad op andere terreinen. Dat heeft mijn wijze waarop ik de wereld om me heen bekijk veranderd etc. En de toepassing van de techniek ten opzichte van andere technieken vormt het werkelijk betekenisvolle fenomeen.
Om een ander voorbeeld te geven dat het zal verduidelijken: ik neem een medicijn tegen een bepaalde ziekte. Dat medicijn bevat het molecule dat mijn ziekte zal genezen. Maar dat medicijn bevat ook veel andere chemische producten en deze chemische producten komen in mijn hele lichaam. Dat zal veel andere dingen veranderen dan de keelpijn of reumatiek die ik kan hebben. Er zullen consequenties voor mijn hele lichaam zijn door de andere chemische producten. En om het serieus aan te pakken zou men het geheel van de effecten van alle chemische producten moeten onderzoeken voordat een medicijn gegeven wordt, maar dat doet men nooit. Recente studies binnen de universiteiten houden zich wel bezig met de effecten van de chemische middelen. Die kwestie moet worden opgelost.
De techniek moet in het geheel van haar effecten worden geplaatst. Geen enkele techniek kan strak binnen haar domein blijven. Elke techniek moet in het geheel van haar effecten worden bekeken en in het geheel van de technieken.
Aan de andere kant hebben technieken, daar komen we steeds meer achter, steeds meer secundaire, ongewenste effecten. Welnu, deze secundaire effecten zijn onwenselijk en wij ontdekken ze pas als wij deze technieken in verband met andere technieken beschouwen. Het zijn andere technieken die ons leren dat er secundaire effecten bestaan die niet ontkend kunnen worden, die belangrijk zijn. Bijvoorbeeld wanneer er een nucleaire explosie plaatsvindt door een experiment, dan zijn het andere technieken die ons leren wat de gevaren zijn van deze explosie. Alle techniek brengt dus secundaire effecten met zich mee, bijvoorbeeld effecten van psychologische of natuurlijke aard.
Nu komen we op de kwestie van de beoordeling.
Er worden meningen gegeven over het belang van de toepassing van een bepaalde techniek en de bezwaren ervan. Ik heb een paar jaar geleden de vraag gesteld of de producten die men in een fabriek maakt die dioxine produceert zo belangrijk zijn in onze samenleving dat men door moet gaan dit gif te produceren. Of zijn de gevolgen zo ernstig dat men de productie van het product stop zou moeten zetten? Niemand heeft mij hierop antwoord gegeven. Dat zijn de secundaire effecten die de ecologen in beschouwing nemen. We zullen nog op deze ecologen terugkomen.
Maar er zijn ook secundaire effecten van de techniek waar juist de technici tegen zijn. Ik denk aan effecten zoals radioactieve straling, niettegenstaande het feit dat àls er radioactieve straling is vrijgekomen, ze toch verklaren dat het niet gevaarlijk is.
Maar de secundaire effecten van de technieken moeten op alle niveaus worden bestudeerd. Bijvoorbeeld op psychologisch gebied. Waarom zijn bijvoorbeeld alle automobilisten voortdurend in de verleiding om steeds sneller te gaan? Dat is psychologisch gezien toch verbazingwekkend. In Frankrijk is er een uitermate interessant experiment geweest; er was een wetsvoorstel om de kracht van een automotor te beperken, zodat hij niet sneller dan 150 kilometer per uur kon gaan. Er waren protesten, demonstraties; het was verschrikkelijk, iedereen wilde harder kunnen dan 150 kilometer per uur. Dat stelt de betekenis van de wet ter discussie die wil verbieden dat men harder kan dan 150 kilometer per uur: die betekent dus helemaal niets. Want iedereen is het erover eens dat ze harder willen kunnen.
Dus er zijn psychologische effecten waar men rekening mee moet houden, dat is erg belangrijk. Het is de verandering van de psychologische mentaliteit. We zullen op deze kwestie van de secundaire effecten van de techniek, waar men zich niet altijd even bewust van is, terugkomen bij het vraagstuk van de macht. Maar men moet het allemaal erbij betrekken want de techniek heeft effecten op alle terreinen. Dat lijkt me essentieel.

Waarom is juist de systeemtheorie behulpzaam bij deze analyse?

Eigenlijk kende men op een eenvoudig niveau de systeemtheorie al eerder. Niet als theorie. Het stond voor een geheel van fenomenen die een nauwe onderlinge relatie hebben. Deze fenomenen zijn anders dan die daarbuiten en bijgevolg bestaat er een ‘binnen’, een organisme bijvoorbeeld, dat een systeem vormt met subsystemen, dat wil zeggen krachten die met elkaar combineren. En verder is er naast het systeem een ‘buiten’. Wat ik wilde laten zien aan de hand van het systeem is dat de techniek, samengesteld uit technische subsystemen die met elkaar combineren, samen een geheel vormt. Een geheel waarin elk element door het geheel wordt beïnvloed en het geheel door elk element wordt beïnvloed, dat wil zeggen dat elke keer als er zich een vooruitgang van de techniek voordoet in een bepaalde sector, dat repercussies heeft voor alle anderen. En omgekeerd, als het systeem zich verder ontwikkelt, profiteren alle technieken van deze ontwikkeling.
Maar buiten dat systeem bestaat er gelukkig nog wat anders dan de techniek. De mens bevindt zich nog niet helemaal in het technisch systeem. De natuur is nog niet helemaal omsloten door het technisch systeem. Hoewel het systeem dat wel graag zou willen, maar dat heeft zich nog niet helemaal voltrokken.
Dat was een kleine uitleg van de ‘systémication’.

Waarom kunnen we pas sinds vijfentwintig jaar van een technisch systeem spreken?

Ten eerste omdat er pas sinds vijfentwintig, dertig jaar een uitzonderlijke ontwikkeling plaatsvindt in de communicatiemechanismen, de communicatiemiddelen in alle domeinen. En om een systeem te realiseren moet er communicatie zijn. Dus als men als voorbeeld neemt dat er in een bepaalde tijd een biologisch onderzoek was in een bepaald laboratorium in de VS dan was het niet per se zo dat dat overal gevolgen had. Het is pas sinds de media overal reiken dat het systeem werkelijk als een puzzel in elkaar paste. Deze communicatiefactor is erg belangrijk.
Aan de andere kant is het zo dat de technieken zo’n veertig jaar geleden oneindig minder machtig waren dan nu en dat het de mensen daarom minder opviel. Over interesse gesproken: ik zal een kleine anekdote vertellen. Toen ik het boek over de techniek, de technische samenleving had geschreven, in 1950, bood ik het aan een grote Franse uitgever aan. Hij zei: ‘De techniek, wat is dat? Dat heeft geen enkel belang.’ Dus ik bracht het naar een andere uitgever, die zei; ‘De techniek? Maar wie dacht u dat er een boek over de techniek ging kopen?’ Er zou geen publiek voor zijn. Het werd veertig jaar geleden gepubliceerd omdat een van mijn vrienden die bij een derde uitgever werkte, erop aandrong mijn boek te publiceren. Dat toont tot op welke hoogte men zich onbewust was van het technisch fenomeen.

Kunt u uitleggen waarom u de computer beschouwt als de correlatiefactor van het technisch systeem?

In de zin dat men nu een zodanige complexiteit van het technisch systeem heeft bereikt dat niemand meer in staat is om alles te bevatten wat nodig is. Om een klein voorbeeld te geven: voor mijn laatste boek over de Technologische Bluf heb ik 2400 fiches gemaakt. Ik verzeker u dat het erg moeilijk is om alleen met je hersens 2400 fiches te verwerken. En nu, met de computer, kan men zich werkelijk meester maken van het geheel van alle fenomenen. En men ziet dan dat er andere fenomenen zijn die men weer in het systeem kan integreren. Daarom is de computer essentieel.

Waarom zegt u dat de techniek niet een neutraal hulpmiddel is?

Ik zeg dat de techniek géén neutraal middel is. Een argument dat men in die tijd veel hoorde was dat de techniek niets belangrijks was, het was een volmaakt neutraal middel. Men gaf het gangbare voorbeeld dat je met een mes simpelweg het vlees op je bord kon snijden, maar ook de buurman doden. Het mes kon niets, het was de mens die het bewoog. Emmanuel Mounier, die erg bekend is en die de techniek heeft verdedigd, heeft me op een dag gezegd, ‘In wezen is het meest perfecte technische apparaat uw hand. U doet met u hand wat u ermee wil, en in feite doet men met de techniek wat men wil.’
Ik pretendeer dat de techniek niet neutraal is. Dat wil zeggen dat er aan de ene kant factoren, krachten in de techniek aanwezig zijn die in bepaalde richting gaan, en alleen die richting en aan de andere kant is er een overeenkomst, een diepgaande relatie tussen bepaalde tendensen in de mens en in de techniek. Dat wil zeggen dat het geen toeval is dat de westerse mens deze technieken, die aan zijn diepe behoeften voldeden, heeft uitgevonden.
Ik had het net over de snelheid van de auto; de snelheid is een uitdrukking van macht. In feite is de westerse mens sinds eeuwen geobsedeerd door het idee van de macht. Hij zoekt steeds naar meer vermogen, macht en hij past de middelen die tot zijn beschikking staan toe in het kader van machtshandelingen. Het klassieke voorbeeld is het kruit dat de Chinezen al vanaf de 12de eeuw kenden. De Chinezen, die een andere ideologie en een andere psychologie hadden, maakten er vuurwerk van. Zodra wij het buskruit leerden kennen, was het eerste waar het voor gebruikt werd de oorlog. Dus voor de macht, de verovering.
Ik beweer dat de techniek niet neutraal is, voorzover ze gecreëerd en ontwikkeld is in overeenstemming met een bepaalde ideologie, met een bepaalde maatschappijopvatting. Die twee dingen gaan samen. Anders gezegd, wanneer men een geweer geeft aan iemand die tot in het diepst van zijn ziel pacifist is, die absoluut aan het leven gelooft, zal het geweer niet worden gebruikt. Maar ik geloof dat de techniek niet neutraal is in de zin dat het geen toeval is dat het geweer tòch gebruikt zal worden, dat wil zeggen in onze westerse samenleving, die er een is van macht en overheersing. Daarom is de techniek niet neutraal en is het niet hetzelfde om een mes te hebben waarmee men het vlees snijdt en een mes waarmee men zijn buurman doodt. Dat is geen toeval.

Welke ervaringen gedurende de Tweede Wereldoorlog samen met uw vriend Charbonneau hebben u op het spoor gezet dat de techniek de bepalende factor is?

In feite was het veel eerder, in de jaren 1933-1938, dat ik met mijn vriend Charbonneau begonnen was om het fenomeen van de techniek te bestuderen. De Tweede Wereldoorlog heeft ons niet veel nieuws geleerd. Het was ons duidelijk dat het niet eenzelfde oorlog zou zijn van die van 1914-1918 en het was ons duidelijk dat de nieuwe instrumenten zoals de tanks en vliegtuigen bepalend zouden zijn in deze oorlog en dat het bijgevolg niet zozeer het aantal soldaten maar het aantal tanks en vliegtuigen was dat het essentiële element vormde. Het waren dus echt technische elementen. Dat bevestigde ons in wat we al zeiden, we hebben er geen enkele extra gevolgtrekking uit getrokken ten opzichte van wat we begrepen hadden.
Maar het wijzigde vanzelfsprekend wel ons begrip van de generale staven, van het geheel van het leger, de officieren, etc. En een uiteindelijk andere organisatie, het Franse leger, had er niet veel van begrepen, op generaal De Gaulle na en we zijn verslagen door mensen die eenvoudig de betekenis van de techniek voor de oorlog hadden begrepen. Dat is alles.

Welke maatschappelijke fenomenen hebben u in de jaren ‘30 op het idee gebracht dat techniek de bepalende factor was?

Aan de ene kant waren er fenomenen van een sociologische orde. De opkomst van de grote steden die mogelijk werd gemaakt door de ontwikkeling van de communicatiemiddelen, de trein, de metro, etc. Aan de andere kant de ontwikkeling van de grote industrieën. Daar kregen we de analyses van de machine over. En verder de kloof die zich ontwikkelde tussen een plattelands-, een boerensamenleving en een samenleving die kunstmatige goederen produceerde. Dat was voor ons een element dat erg belangrijk was.
Mijn vriend Charbonneau en ik waren erg diep verbonden met de grond, met het bos. We zitten hier dichtbij het bos van Les Landes en we hebben geleefd in dat bos. We zitten in een gebied dat leefde van de wijn. De wijn was een essentieel onderdeel van onze economie. En plotseling zagen we dat deze fundamentele elementen verdwenen. Bijvoorbeeld in Les Landes werden er twee producten gemaakt; je had de productie van terpentine op basis van extractie van hars en verder de bomen zelf, die werden gebruikt in de kolenmijnen om de mijnschachten te ondersteunen. Men begon toen terpentine te fabriceren met andere stoffen dan de hars van de pijnbomen en men ondersteunde de mijnen met beton. Dus het bos, dat een bewoond bos was geweest, een bevolkt bos, een levend bos, werd een verlaten bos. De mensen hadden geen middelen van bestaan meer, ze konden geen hars of bomen meer verkopen en daarom hebben ze het bos verlaten. Dat leek ons een absoluut fundamenteel element. Als de boeren het land verlaten, wat moet er dan van hen worden? Ze worden geabsorbeerd in een wereld die andere dingen produceert, een wereld die zich langzamerhand in dienst van de techniek organiseert.

Kunt u iets vertellen over de beweging van het personalisme in de jaren dertig?

Wij behoorden inderdaad tot de beweging van het personalisme. Het was een periode waarin men politiek actief was. Je had hen die bij rechts hoorden, richting het fascisme, en zij die links waren en de kant van het communisme opgingen. Wij waren het met geen van beiden eens. Maar we waren er ook niet voor om de burgerlijke samenleving te behouden. Wij zochten iets anders en het personalisme heeft geprobeerd een nieuwe samenleving te funderen op basis van de persoon, dat wil zeggen de mens als een geheel, niet als een producent of een consument.
In het begin stonden wij op één lijn met Emmanuel Mounier, die de schepper was geweest van het personalisme. We konden ons niet vinden in de naam van de tijdschrift dat ze publiceerden: Esprit. We waren het daar niet mee eens omdat het woord ‘esprit’ voor ons veel te vaag was, men kon ervoor invullen wat men wilde. En daarnaast was ook Hitler geheel en al een spiritualist en noemde de Oppergod in al zijn redevoeringen. Dat beviel ons niet. Bovendien stuitten we op een zekere katholieke bekrompenheid bij Mounier, dat zagen wij niet zitten. Wij hebben uiteindelijk vooral geprobeerd een beweging te veranderen, die in haar essentie intellectueel was en gericht op Parijs, in een beweging die zich veel meer op een publiek richtte dat in de werkelijkheid stond. We hebben in het Zuidwesten groepen opgezet die niet bestonden uit intellectuelen die bezig waren met filosofische theorieën, maar groepen die probeerden een nieuw begrip van het leven te ontwikkelen. We hebben groepen gevormd in het Zuidwesten en Mounier was het daar helemaal niet mee eens. Mounier wilde niet dat zijn personalistische beweging ophield een Parijse beweging te zijn en een beweging van intellectuelen, leraren filosofie, geschiedenis etc. Dus scheidden we ons vlak voor de oorlog af en we bleven met een heel klein aantal over. Daarna ging het meer onze kant op. We riepen de mensen op zelf de leiding te nemen en om individuen te worden die zelf hun leven leidden, die ontsnappen aan het technisch systeem, net als aan de filosofische invloeden. Dat ging ons goed af. We werkten in de bergen met jongeren. Ik heb aan heel wat generaties jongeren geleerd om een brood te bakken ‘a la hache’, hoe men het met een bijl in stukken hakt, ik heb ze koken geleerd terwijl we discussieerden over belangrijke en zeer moeilijk te lezen schrijvers. Ik heb bijvoorbeeld gedurende een heel jaar met mijn studenten Tocqueville doorgewerkt, een schrijver die in die tijd helemaal niet bekend was.
Dus we hebben ons op dit gebied afgescheiden van het personalisme in enge zin. We moeten niet vergeten dat Esprit in de eerste periode van de regering Vichy nauw aan de zijde van de regering Vichy bleef staan, daarna heeft men zich ervan afgekeerd en werd ze verboden. Vlak na de oorlog heeft de beweging van Esprit een tijdje erg dicht bij de communisten gestaan en de positie van Sartre die wij totaal verwierpen.
Dat waren de relaties die wij hadden met de personalisten en de beweging die wij hadden geprobeerd op te zetten.

Wat was uw hoop tijdens de Tweede Wereldoorlog (op een revolutie) en hoe sloeg die om in een desillusie?

Dan komen we op de kleine politieke ervaring die ik vlak na de oorlog had. Ik behoorde bij de verzetsbeweging die als leus had: ‘Wij gaan door van het verzet naar de revolutie!’ Een niet-communistische revolutie wel te verstaan. We hadden toen trouwens teksten voorbereid, die ik nog steeds als zeer solide en serieus beschouw, over het model van een andere samenleving. We hoopten dat men na de oorlog het idee van de staat, van de soevereiniteit van de staat, aan de kant zou zetten, het idee dat de productiviteit voor alles ging, etc.
Ik ben loco-burgemeester van Bordeaux geweest, van 1944 tot 1947. Drie jaar. Ik heb van dichtbij gezien wat het politieke leven was. Samen met twee andere vrienden behoorde ik tot geen enkele politieke partij en we hebben geconstateerd dat de oude vooroorlogse politieke partijen, de socialisten, de radicale socialisten, de communisten hun hele kader op het platteland, in de kleine steden, etc. in stand hadden gehouden. Als wij, die niet bij een partij hoorden, toespraken kwamen geven in die steden, hadden we dertig tot veertig mensen voor ons, maar als het een radicale socialist was die kwam, kwamen er drie- of vierhonderd toehoorders. We begrepen dat het opnieuw de oude partijen waren die regeerden.
Van mijn ervaringen op het gemeentehuis zal ik er één vertellen. Ik was belast met de herziening van de gemeentelijke contracten, dat wil zeggen contracten die de gemeente afsloot met ondernemingen voor de verlichting, de bestrating, etc. Ik werd geconfronteerd met ondernemers die over het algemeen vijftig procent verhoging vroegen. Ik liet alle dossiers bestuderen door mijn technische dienst van het gemeentehuis en zij concludeerden dat ik kon volstaan met een voorstel voor een verhoging van dertig procent. Ik ontving de eerste ondernemer, die een erg belangrijke man was, hij stond aan het hoofd van de hele organisatie van beton. Ik stelde hem twintig procent voor. De man stond direct op, verheugd en hij zei met een grote glimlach, ‘ik dank u meneer de burgemeester, dat is perfect, twintig procent er bovenop is precies wat ik nodig heb!’ Dus ik had alle dossiers die de technische dienst had bestudeerd onder mijn ogen gehad, met alle cijfers en aanwijzingen die tot hun conclusie van dertig procent hadden geleid. En ik heb tegen mezelf gezegd dat ik onder die omstandigheden geen enkel vertrouwen in mijn dienst kon hebben, dat ik geen enkel vertrouwen in deze technici kon hebben. Ik, die iedere avond twintig tot vijfentwintig brieven moest ondertekenen over kwesties waarover ik drie of vier dossiers kende, ik zei bij mezelf, maar een minister die dagelijks een honderdtal stukken ondertekent, die laat men het-maakt-niet-uit-wat ondertekenen! Zijn bureaus kunnen hem volledig valse stukken voorschotelen en hij zal het nooit merken. In die omstandigheden heb ik het politieke leven verlaten en ik besloot dat men via de politieke weg niets kon bereiken - wat het ook was.

Kunt u vertellen over de tijd dat de techniek nog ingebed was in de cultuur, bijvoorbeeld de middeleeuwen, en wat er veranderde waardoor dat niet meer zo was?

Ik denk dat in een samenleving die men traditioneel zou kunnen noemen, zoals de westerse middeleeuwse samenleving, de techniek ondergeschikt is aan een aantal geboden, bijvoorbeeld religieuze geboden. In bepaalde beschavingen had men het recht niet om de aarde te bewerken met ijzeren instrumenten, want de aarde werd beschouwd als de moeder en men mocht haar niet verwonden met een te hard gereedschap. Dat was een gebod. Net zoals de Egyptenaren het wiel niet mochten gebruiken. Hoewel de Hixos het wiel al sinds lange tijd kenden en de Egyptenaren ook, konden ze het niet in gebruik nemen omdat het wiel de zonnecirkel symboliseerde en men had niet het recht de zonnecirkel te gebruiken voor zuiver materiële behoeften.
In de middeleeuwen waren er de religieuze geboden van het christendom en aan de andere kant het plattelandsgeloof met betrekking tot het werk. Dat was dominant ten opzichte van de instrumenten, de apparaten. Vanaf de 14de, 15de eeuw bekritiseerde men in de westerse wereld alles wat de mens tot dan toe geloofd had en waaraan hij zich gehouden had. Toen werden de tradities ter discussie gesteld, dat is erg belangrijk. In de oude samenlevingen werd alles geregeld door de traditie en plotseling, in de 15de eeuw - in Frankrijk bijvoorbeeld - heeft men de tradities bruusk weggevaagd, die zijn niet meer belangrijk. De gewoonten worden ter discussie gesteld. Plotseling voelt de mens zich vrij om ‘t geeft niet wat te doen. In dezelfde tijd doet men bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen, laten we zeggen men vindt bepaalde waarheden die de overtuigingen die tot dan toe domineerden ter discussie stelden. Het fameuze debat over of de aarde het middelpunt van de wereld was of niet, dat was erg kenmerkend.
De kerk heeft een totaal verkeerde houding aangenomen, absoluut niet begrijpend wat er op dat moment gebeurde. De bijbelse waarheid had niets van doen met die verhalen over de zon, de aarde die al of niet draaide. Dat speelde geen enkele rol. In plaats daarvan heeft de kerk een marginaal christendom staande gehouden, wat steeds minder greep had op wat er in de samenleving gebeurde. Welnu, het traditionele geloof moest worden ingevuld door iets anders. De mens moest op een betere toekomst kunnen blijven hopen en in plaats van die betere toekomst te situeren in de hemel, heeft men die betere toekomst gesitueerd in de materiële vooruitgang die zich ging voltrekken.
Vanaf dat moment, dat de techniek niet meer gedomineerd werd door spirituele, mythische religieuze elementen en waar de mens aan de andere kant steeds meer verwachtte van de realisering van de industrie, waar men nieuwe wijzen van landbouwproductie had gekregen, was het opeens zo dat het geluk van de mens op aarde lag en niet in de hemel. Vanaf toen werd de techniek door niets meer gedomineerd en verscheen zij als grootse toekomst. Ik geloof dat dat een beslissend element is geweest.
Daarbij kwam de bevolkingsgroei in het Westen, die een zeer belangrijke rol heeft gespeeld en tenslotte, op het intellectuele gebied, de rationaliteit. Het is vreemd dat als men werken leest die zo rationeel proberen te zijn als bijvoorbeeld van Thomas van Aquino, dat men merkt dat ze erg incoherent zijn. Na Descartes bestond er een rigoureuze wil tot coherentie, een verband tussen de fenomenen, tussen het denken. Al deze elementen samen maken dat de techniek iets absoluut bepalends wordt in de wereld van die tijd.
En dat was karakteristiek. Bedenk bijvoorbeeld dat men tegen het einde van de 18de eeuw in de VS verklaart dat het aardse geluk de toekomst van de mensheid is. Tijdens de Franse revolutie zal men verklaren dat het aardse geluk een nieuw idee in Europa is. Dat is fundamenteel. Maar wat bedoelt men hier met ‘geluk’? Niet meer gezien vanuit de moraal of psychologie, nee, het gaat om het geluk op grond van het materiële welzijn, de politieke macht, de dominantie, etc. Hier opent zich met betrekking tot het geluk... men stelt hier vast wat daarna in de 19de eeuw zal gebeuren, zonder zich er rekenschap van te geven dat men altijd voor het geluk moet betalen.
Dat is een van de zeer fundamentele regels bij de interpretatie van de techniek. Men moet altijd weten dat aan iedere technische vooruitgang een prijs verbonden is. Dat ieder geluk van de mens betaald moet worden. En men moet zich altijd afvragen wat de prijs is die men gaat betalen.
Ik volsta hier met een voorbeeld om de keerzijde aan te geven van waar we het over hebben; toen Hitler aan de macht was gekomen, zei men dat de Duitsers gek waren dat ze bijna allemaal voor Hitler waren geweest. Maar natuurlijk, Hitler had de werkloosheid laten verdwijnen, hij had de Mark snel haar waarde teruggegeven, hij had de economische groei snel doen toenemen. Hoe wilt u dat een slecht geïnformeerde bevolking, die het economische wonder ziet voltrekken, daartegen zou zijn? Het is hier voldoende om de vraag te stellen: wat is de prijs? Wat betaalt men in ruil voor deze economische vooruitgang, deze verbetering van de Mark, van deze terugdringing van de werkloosheid? Wat gaat dat kosten? En men heeft zich er rekenschap van gegeven dat dat erg duur kan zijn, een dergelijk succes. Dat is nu typisch voor onze moderne samenleving.
Terwijl men zich in een traditionele samenleving deze vraag altijd stelt, altijd. Dat wil zeggen: wat zal het gaan kosten als ik iets doe wat de orde van de wereld verstoort? En hier verenigen we ons met de bezorgdheid van de ecologen. Op deze kenmerken zullen we zeker terugkomen. De zorgen van alle traditionele volken om de toekomst te verzekeren. Dat wil zeggen, bij de Indianen, die jullie beter kennen dan ik, doodde men de bizon niet om ‘t even. Men maakte zich druk over de toekomst, over de kudden bizons die bewaard moesten blijven. Precies als de Eskimo’s, die doodden de zeehond niet zomaar, ze maakten zich zorgen over de toekomst, daarom doodden ze precies wat ze nodig hadden en men ontzag de rest. Op het moment dat men de grens zou overschrijden wist men dat er een prijs moest worden betaald, en dat zou hard zijn. In de tijden dat men moeilijk kon overleven, berekende men altijd wat de prijs zou zijn die zou moeten worden betaald. In onze tijd berekent men dat niet meer.

U zegt dat de techniek altijd al de potentie had om uit te groeien tot wat het nu is, dat dat van het begin af aan in de techniek zat. Kunt u dat nog een keer uitleggen?

Nee, ik geloof niet dat de techniek vanaf het begin dezelfde elementen bevatte die ze nu bevat. De techniek was een middel om iets te bewerkstelligen. En of het nu de techniek van de beeldhouwer, van de landbouwer, of de techniek van de jacht is, het was altijd een techniek die relatief stabiel was, die soms uiterst vakkundig was. De techniek bijvoorbeeld van de bushmen om een olifant te vangen was iets absoluut verbazingwekkends, de manier waarop ze een olifant doodden was verbazingwekkend. Het was zeer vakkundig, maar het bevatte niet het element van buitensporigheid, die de techniek van onze tijd karakteriseert. Het was een techniek die hetzelfde bleef en van generatie op generatie werd overgegeven met zeer weinig veranderingen. Men kent de geschiedenis van de techniek tijdens de Romeinen of tijdens de middeleeuwen: het duurde honderd jaar om een techniek te veranderen. Dus er bestond wel te verstaan een element van effectiviteit, dat wel. Maar er was het element van stabiliteit dat dat volledig compenseerde. De mens werd niet door de techniek gedomineerd in de zin dat hij er dagelijks mee leefde en de kinderen leerden dezelfde techniek als de ouders hadden gebruikt. Ik heb dat nog op het platteland gezien toen wij daar leefden. Men doodde de varkens nog op precies dezelfde manier als driehonderd jaar daarvoor met dezelfde ongemakken en ook met dezelfde gematigdheid, want als men zo’n operatie onderneemt, doet men het niet zo snel nog een keer. Het is niet hetzelfde als in een abattoir. Daarom geloof ik niet dat er in de techniek zelf altijd de elementen hebben gezeten die hebben geleid tot de ontwikkeling daarna. Er was sprake van een combinatie tussen de verandering van de mentaliteit, de economische behoeften, het beroep op steeds meer geperfectioneerde middelen en tenslotte het gebruik van verschillende energiebronnen. Dat was duidelijk een breuk. Toen men dierlijke kracht gebruikte en mens en dier in wezen gelijk waren, had de mens een groot respect voor het dier. Dat heb ik nog op het platteland gekend; hij begreep het dier dat hij doodde. Hij moest het doden maar respecteerde het tegelijkertijd. Het is daarom, tussen twee haakjes, dat als men ons tekeningen beschrijft die men van de prehistorische mens gevonden heeft waarop dieren te zien zijn, dat het waarschijnlijk tekeningen waren om zich door het dier, dat men heeft gedood, te laten vergeven. Dat is goed mogelijk. Ik heb gezien met welk respect herders hun dieren doodden. Dus het was een manier van leven waarin men de gelijke van het dier was. En op dat moment domineerde de techniek de geboden van het handelen van de mens absoluut niet.

©  ReRun Producties
Postbus 93021
1090 BA Amsterdam

Ga naar Deel 2