Interview met Ton Lemaire


Deel II
 

Oktober 1994, t.b.v. documentaire ďTwijfel aan EuropaĒ

 


Kun je ingaan op de grote betekenis die wandelen heeft, voor jou persoonlijk en in het algemeen?


Ja, wandelen is voor mij tamelijk belangrijk. Ik heb altijd erg veel gewandeld en ik wandel nog steeds. Elke dag ga ik in ieder geval 's ochtends en 's avonds een wandeling maken. Om de dag te beginnen en te eindigen. Ja, voor mij is het een essentiŽle manier om mijn plaats als het ware in het landschap, in de natuur te bepalen en een band met de omgeving te, uit te drukken en te bevestigen. Ik denk ook dat je kunt zien, je kunt dus zien de mate waarin mensen van de natuur houden dat dat, en van de omgeving, dat zich dat uitdrukt in de mate waarin ze wandelen. Wandelen is een, doe je uiteraard heel rustig. Je kijkt om je heen en je geniet van de kleuren van de natuur. Je luistert naar de vogels, je laat het landschap in je opgaan, je gaat zelf in het landschap op. Het is een totaal andere manier van zich verplaatsen, dan wanneer je met de fiets of met de auto, de fiets is natuurlijk nog beter, maar met de auto of zo om dat contrast te gebruiken ergens een afstand aflegt. Wandelen is niet een manier om de ruimte zo snel mogelijk door te komen, want je pakt vaak omwegen, je pakt kleine paadjes die kronkelen. Het is juist een manier om, in tegenstelling tot de auto die juist de kortste weg pakt, je pakt juist paadjes die je leiden als het ware in intimiteit van het landschap. Er is dus geen groter contrast denkbaar tussen een wandelweggetje, wandelpaadje en een autobaan. Het zijn twee totaal verschillende manieren om je tot de natuur, en tot de ruimte te verhouden. Om te kunnen genieten van je omgeving en van de natuur moet je dus ook de kunst van het wandelen als het ware verstaan en cultiveren. Je moet je op een heel andere manier verhouden tot de ruimte, een veel kleinschaliger manier. Je moet een andere maat aanhouden dan wanneer je in een auto zit, om dat contrast te gebruiken. De fiets staat daar natuurlijk een beetje tussenin. Dat wandelen is natuurlijk het best gediend met kleine paadjes, met afwisseling, met natuurlijk zoveel mogelijk prettige natuur om je heen, die helaas in Nederland zeker in veel steden ontbreken. Dus de bewandelbaarheid van de ruimte is er in Nederland natuurlijk de afgelopen twintig, dertig jaar erg op achteruit gegaan. Niettemin, Nederlanders zijn op zich, met de Engelsen en de Duitsers nogal een wandel, een volk dat behoorlijk wandelgezind is, zou je kunnen zeggen. Want als we 't een beetje in de historie plaatsen ... Zullen we even stoppen? Pas op want anders kan je hier niet langs. Misschien daar verder gaan, want het is een beetje een lastig punt hier. Gaat het zo goed?

Het is opvallend dat in Noordwest Europa om het zo te zeggen een wandelcultuur ontstaan is, vooral dus Nederlanders, Duitsers en Engelsen vanaf de Romantiek. En het valt me altijd op als je in zuidelijke landen bent, in Frankrijk en ItaliŽ en Spanje, dat de mensen daar veel minder wandelen. Dat daar juist de Noord-Europeanen komen en tochten maken, maar dat ze zelf heel weinig wandelen in de zin zoals wij dat kennen. En dat heeft te maken met de Romantiek die ook in Noordwest Europa het meest is ... daar begonnen is en daar het meest is aangeslagen. Maar het heeft de maken met de opkomst van een andere verhouding tot de ruimte, die in de loop van de geschiedenis dus in Europa, in Noord Europa ontstaan is. Je moet dat plaatsen in een groot verband met de geleidelijke profanisering van de ruimte in Europa, waarbij ook de ontkerstening weer een rol gespeeld heeft. Namelijk dat langzaamaan zeker de christelijke ruimte ervaring, die enerzijds georiŽnteerd was op de heilige plaatsen, Jeruzalem, Rome, de graven van de heiligen en zo, en anderzijds geen echte belangstelling had voor het landschap als zodanig, louter als decor van het sacrale gebeuren, zo treedt het ook op in de schilderijen van de middeleeuwen, dat, die ruimte, langzamer zeker, dat begint al in de dertiende eeuw gedesacraliseerd wordt. En dat drukt zich in de schilderkunst uit doordat op een gegeven moment, voor het eerst in de veertiende, vijftiende eeuw, voor het eerst echte landschappen geschilderd worden, los van religieuze motieven,, religieuze taferelen. Vroeger was dat bijvoorbeeld als decor van de vlucht naar Egypte, of van het leven van een heilige. Dan krijg je dus voor het eerst landschappen geschilderd om hun zelfs wil. En dat vindt z'n hoogtepunt, of een vroeg hoogtepunt in het beroemde, befaamde Hollandse landschapsschilderkunst in de zeventiende eeuw. En wordt dan in de Romantiek vervolgens nog es een keer verdiept. Verdiept omdat namelijk voor de Romantici, en met name de Duitse Romantici zijn daar heel erg ver in gegaan, denk aan Wilhelm Friedrich, dat die in de ervaring van het landschap, dat die in het landschap een religieuze ervaring opdoen. Dat het landschap voor hun een religieuze dimensie krijgt. En ook het wandelen in het landschap krijgt dan ook een diepere betekenis dan alleen recreatie, het zich prettig bewegen, naar een zoeken van contact met het goddelijke. Het landschap, de landschapservaring krijgt een soort mystieke dimensie, wordt een substituut of een opvolger van de ervaring van het heilige, van een godsdienstige ervaring. En dat zie je dan vooral in de Duitse Romantiek, waarbij zowel in de dichtkunst als in de schilderkunst, dat dus de mensen bij uitstek ook de wat bijzondere landschappen zoeken, de bergen niet te vergeten, vooral de bergen, de kust van de zee, de grote bossen. Dus de grootse inspirerende landschappen en dat is, daarvan zijn wij eigenlijk nog steeds de erfgenamen, van de ontdekking van het, van die dimensie van het landschap, die dus door met name de vroege Romantici gedaan is, daarvan zij wij in zekere zin nog de nazaten. Wij wandelen nog steeds om ons te recreŽren, maar ook in laatste instantie, bij de echte fanatieke wandelaars, bij de wandelaars die dus het wandelen als een soort kult, de cultus van het wandelen hebben ontwikkeld, uiteindelijk ook op een religieuze ervaring, een soort natuurmystiek. En, even denken hoor, ik wou nog iets...

Onze traditie om te wandelen is eigenlijk nog vrij recent, stamt af van de ... is als het ware eerst door de Romantici, de grote Romantici ontdekt. Dat heeft dus te maken met een veranderende verhouding van de westerse mens tot zijn eigen ruimte en het allereerste symptoom van die zijnde verandering is, die is al te vinden eigenlijk in de dertiende, veertiende eeuw bij die befaamde beklimming van de Mont Ventoux in de Provence, Zuid Frankrijk door Petrarca. Die gaat voor het eerst, voorzover wij tenminste weten, want hij schrijft erover, gaat 'ie een berg beklimmen om van het uitzicht te genieten. En dat was in die tijd absoluut niet vanzelfsprekend, hij was een van de eersten, maar hij is iemand, omdat hij op de overgang van twee tijdperken staat, die schrikt van zichzelf, want hij leest de belijdenissen van Augustinus, een kerkvader, van veel eerder, en hij slaat een passage open. En hij leest tot zijn schrik: "En de mensen gaan bergen beklimmen om .. en kijken naar de wereld en ze vergeten hun ziel." Ze vergeten hun ziel. Ze vergeten dat het enige dat telt hun ziel is, het heil van de ziel. Dat is typisch dus de christelijke opvatting. In het christendom is de wereld niet belangrijk, niet wezenlijk belangrijk, waar het om gaat is het heil van je ziel. En Petrarca realiseert zich dus dat hij zich heeft laten verleiden door de schoonheid van de wereld, maar dat hij het heil van zijn ziel daarbij vergeet. Petrarca schrikt daarvan terug, omdat hij dus aan het begin van die nieuwe periode staat. Hij is dus een van de allervroegste symptomen van die nieuwe, van die veranderende verhouding.
Nu, ik ben dus eeuwen later ook een wandelaar in de voetsporen van Petrarca en van die Duitse en Schotse Romantici. Ik denk daarover na, ik heb me een beetje in die geschiedenis verdiept. Ik praat er nu over, maar het enige wat uiteindelijk telt is het wandelen zelf. Laten we niet vergeten, wat we nu doen is heel onnatuurlijk. We moeten stil zijn bij het wandelen, we moeten niet, zo min mogelijk praten en rondkijken

Honderdvijftig jaar geleden werd onder andere de herrie de schrijver Thoreau teveel en hij trok zich terug in een hut bij het Walden-meer. Kun je in het kort iets vertellen over zijn experiment en in hoeverre het jou tot inspiratie heeft gediend?


Ja, Thoreau, Toreau, zouden wij als Nederlanders zeggen, de Amerikanen zeggen denk ik Thoreau, is een nogal bijzonder iemand geweest die mij nogal heeft aangesproken. Ik voel me wel verwant met hem. Die heeft zich namelijk een tijdlang, gedurende ongeveer twee jaar teruggetrokken in een hut, een houten hut, ergens in de bossen in een van de oostelijke staten van Amerika. Het was iemand die allerlei beroepen gehad heeft, die nogal veel afwist van bosbouw en geologie en dergelijke, die trouwens altijd de banen die hem werden aangeboden heeft afgeslagen, behalve.., heeft afgeslagen om carriŤre te maken. Maar een baan zolang hield tot hij er weer een tijd van kon leven. In ieder geval iemand met een geweldige natuurliefde en trouwens ook interesse voor Indianen. Of laat ik zeggen drie dimensies in zijn werk: de interesse voor Indianen, de interesse voor de natuur, een diepe liefde voor de natuur en een grote interesse voor het oosten, overigens ook heel duidelijk, voor het boeddhisme en dergelijke. Maar in ieder geval, Thoreau heeft dus twee jaar ongeveer in z'n eentje in een hut gewoond, heel afgelegen, of vrij afgelegen bij een vijver bij een meer dat Walden heet. En in ieder geval, daar heeft hij een boek over geschreven dat nogal befaamd geworden is: Walden, gelijknamig, met een gelijknamige titel. En dat is ook weer bekend gebleven in Nederland omdat Frederik van Eeden later dat socialistische experiment ook genoemd heeft naar Thoreau. Thoreau trok zich dus terug, tijdelijk uit de beschaving niet definitief, maar tijdelijk, om het uit te proberen of hij het kon of niet. Nou hij heeft bewezen dat hij het kon, dus toen ging 'ie weer andere dingen doen en hij, je zou kunnen zeggen, hij is de eerste deep-ecologist van de moderne tijd, namelijk iemand die dus heel erg de ervaring van de wildernis centraal stelt in onze, in ons bestaan. Die denkt dus dat de terugkeer tot de wildernis essentieel is voor de mens, althans een voeling houden met de wildernis. Enne.. hť ik geloof dat ik kraanvogels hoor. Je kunt ze net niet zien, maar, achter die bomen, hoor je het? Dat is ook sterk. Die komen namelijk, voor mij is dat een mooie herinnering uit mijn jeugd. Vroeger kwamen ze ook in Limburg, waar ik woonde, over. Daar loopt een trekweg in Limburg en hier loopt er ook weer een. Dat zijn heel oude trekwegen. Dan komen ze dus van ScandinaviŽ en Lapland, dan komen ze helemaal op weg naar Afrika hier overheen. Als je bedenkt dat die beesten dus broeden in heel afgelegen moerassen in Lapland en dergelijke, en dat ze dus op weg naar Afrika hierover komen. Het geluid dat ze maken dat heeft voor mij.. dat herinnert mij aan de wildernis, waar ze vandaan komen.
Thoreau dus heeft de beroemde uitspraak gedaan: In wildness is the preservation of the world. In wildheid ligt het behoud van de wereld. Een andere uitspraak is: we hebben nooit genoeg wildernis, we hebben nooit genoeg wildernis. Hoe moet je dat nou interpreteren? Misschien kan ik het via een omweg duidelijk maken. Veel mensen vinden best de natuur wel aardig, die hebben... veel mensen houden van bloemen, veel mensen hebben voorzover dat mogelijk is een tuintje, een bloementuintje, of andere, als je wat meer grond hebt, een groententuin. Helaas wordt het geluid van de kraanvogels overstemd door een ander modern geluid..
Veel mensen houden van wandelen, gaan op vakantie de natuur in, gaan op een camping staan, als ze de kans krijgen gaan ze wel degelijk profiteren van de natuur. Sommigen gaan bergbeklimmen enz. enz. Maar die natuur, die.. in de vorm van tuintjes en dergelijke, die is heel belangrijk natuurlijk, maar het is nog niet de wildernis. De natuur als decor, als, binnen je bereik, als natuurlijk heel erg door mensen gedomesticeerde en vormgegeven ruimte, tuinen, parken enz. is nog iets heel anders dan wildernis. En wat Thoreau wil zeggen, mensen, of als ik probeer om Thoreaus gedachten duidelijk te maken, die behoefte aan natuur in de vorm van tuinen en parken is prima, maar is nog, we moeten nog een paar stappen verdergaan, want als je dus met parken bezig bent en in tuinen loopt, die zijn door mensen aangelegd. Dat is voor een deel nog een ontmoeting met de mens zelf, met je eigen, omdat het menselijke objectiveringen zijn om het zo te zeggen, is het nog geen puur natuur, is het nog geen echte wildernis. En voor Thoreau is die ervaring van de wildernis daarom zo belangrijk omdat het een ervaring is van de bronnen van je bestaan. Het contact met de wildernis, het contact met de planten, met de dieren, met de elementen is een contact met je eigen bronnen, en is een je zou kunnen zeggen de meest oorspronkelijke vorm van recreatie. Van regeneratie. En dus dat contact met de wildernis, het bos, de bergen niet te vergeten, de zee en dergelijke is het contact van het andere van onszelf. Dat is heel wezenlijk, dat de mens contact heeft met het andere van hemzelf. Want in het normale dagelijkse leven, en zeker in de stad wordt de mens voortdurend geconfronteerd met zichzelf. Overal treffen we sporen van onszelf aan. In de stad natuurlijk maximaal, de stad is typisch een door en door vermenselijkte ruimte. Maar ook hier op het platteland. Waar we nu op uitkijken is geen wildernis, het is een oud cultuurlandschap, heel aardig natuurlijk, heel mooi, maar het is geen echte wildernis. Voor een groot deel is het bos aangelegd. Die populieren daar zijn aangelegd. Dat bos is waarschijnlijk secundair bos dat is opgegroeid omdat er vroeger akkers en wijngaarden zijn verlaten. Dus een secundair bos, het is geen wildernis. De ervaring van echte wildernis is heel erg, tenminste voor mensen die, als je ervoor openstaat, is buitengewoon indrukwekkend, ik heb het enkele keren meegemaakt. Natuurlijk in de bergen op de eerste plaats, maar ook in Lapland en op een plek op de grens van Griekenland en Bulgarije en het Amazonegebied, waar ik geweest ben. Het is een buitengewone ervaring om de aanwezigheid te voelen van de wildernis. De aanwezigheid dus van het andere van de mens, en te voelen dat je klein bent, dat je deel bent van het geheel, dat je maar een heel klein deel bent van een veel omvattender geheel, dat het krioelt van het leven om je heen. En dat wij maar een van de miljoenen levensvormen zijn. Ooit al dan niet toevallig in de evolutie opgekomen en waarschijnlijk ook ooit weer verdwijnend.


Interviewers: Jan van Boeckel, Pat van Boeckel, Karin van der Molen

© ReRun Producties, 1996
Blokzijlerdijk 4
8373 EK Blankenham
tel. 0527 - 200047
e-mail: polarstarcentre(at)yahoo.com
www.rerunproducties.nl