Interview met Ton Lemaire



Deel I
 

Dit is het volledige, nauwelijks bewerkte transcript van het interview dat Jan van Boeckel in oktober 1994 met Ton Lemaire hield. Het gesprek vond plaats in Lemaires woonplaats in Zuid-Frankrijk, ten behoeve van de documentaire Twijfel aan Europa. De film zelf is hier te zien.
 

*

 

Ton, kun je iets kunt vertellen over de ontvolking van het Franse platteland, dat steeds meer boeren weggaan naar de steden...

De ontvolking van het Franse platteland, dat is natuurlijk een proces dat al heel lang aan de gang is. Het is al in de vorige eeuw begonnen en het gaat nog steeds door.
Per streek is het verschillend hoor, het is niet overal even erg. Hier is het zeker niet het ergst, niet erger dan elders, minder misschien. Ja, dat heeft te maken met allerlei sociaal-economische factoren, die de Franse geschiedenis van de laatste eeuw bepaald hebben, waarbij ook een rol gespeeld is met name door de eerste wereldoorlog. Die heeft een geweldige slachting betekend voor met name de boerenstand. Ik geloof dat van bijna twee miljoen Franse soldaten die gesneuveld zijn, driekwart van het platteland kwam. Dus dat betekende een geweldige demografische klap voor het platteland. Sommige gehuchten zijn toen bijna helemaal uitgestorven en verlaten. Ook hier in de Dordogne bijvoorbeeld. Ik weet dat rond 1860 de Dordogne bijna eens zo dicht bevolkt was als nu. Toen woonden er iets van 600.000 mensen, en nu 330.000 geloof ik. En de Dordogne is sinds, vergeleken met een eeuw geleden eens zoveel bebost. Allemaal in hoofdzaak als gevolg van verlaten, prijsgegeven wijngaarden en akkers en zo. Dus er is sprake van een rurale exodus zoals dat heet, die nog sterker is in de bergstreken, of in streken waar de landbouw dus traditioneel meer moeite had om zich te handhaven, in marginale gebieden zoals de PyreneeŰn en de Cevennen en de Auvergne. 
Die is natuurlijk de laatste paar jaar doorgegaan als gevolg van de Europese landbouwpolitiek. Diezelfde sanering van de landbouw zoals die in Nederland heeft plaatsgevonden, doordat de kleine boeren verdwenen zijn en de grotere zijn overgebleven of de bestaande, anderen hebben opgeslokt, die is in Frankrijk nog steeds aan de gang. En waarom dat zo is, dat is natuurlijk in het kader van de hele Europese landbouwpolitiek en van de sociaal-economische machtsverhoudingen in Frankrijk en tussen Frankrijk en andere landen - moeilijk om daar als niet-econoom, niet-deskundige daar veel meer over te zeggen dan dit algemene - maar het heeft natuurlijk te maken met de plaats van de landbouw ten opzichte van de industrie en van de druk die er voortdurend op de landbouw wordt uitgeoefend, door een steeds om productiviteit en rationaliteit vragende productiewijze. Dat zie je natuurlijk niet alleen in Frankrijk, het breidt zich uiteraard uit naar Spanje en Portugal toe, waardoor dus de kleine boeren, en daarmee natuurlijk ook een kleinschalige manier van omgang met de natuur en dergelijke, verdwijnen zo. Dat is triest genoeg, ik zie dat ook om me heen ook. Ik hoor natuurlijk...In de eerste plaats heb ik gemerkt dat hier in St. Astier, wat toch een grote gemeente is, van minstens een paar duizend hectare, met allerlei gehuchten, dat er maar vijf boeren zijn nog. Dat wil zeggen vijf boeren die bestaan van hun boerderij en dat er natuurlijk nog wel tientallen anderen zijn boeren, maar die hebben allemaal een baantje erbij. Hier de buren ook bijvoorbeeld, een van de buren in ieder geval, die heeft gewoon een volledige baan als metselaar en dus die komt 's avonds thuis en dan gaat 'ie op de boerderij werken, zijn vrouw helpt natuurlijk mee en in de weekeinden werkt hij gewoon door. Een andere boer heeft een volledige baan, werkt gedeeltelijk 's nachts, in een kalkfabriek, en voor de rest op zijn boerderij. Hier, een andere boer daarvan werkt de vrouw werkt hele dagen in een atelier om geld te verdienen voor de boerderij. Ze klagen ontzettend en ze zeggen, dat trof me nogal, vooral de buren hier hebben er vaak over gepraat:"c'est le progrŔs qui tue" het is de vooruitgang die doodt. Een mooie formule voor de ambivalentie van de vooruitgang voor de boerenstand. Eerst worden ze bovendien natuurlijk opgefokt tot de hoogst mogelijke productie, zo hoog mogelijk produceren en nu worden ze gestraft daarvoor, nu moeten ze land braak laten liggen. Ze krijgen heel lage prijzen voor hun koren, dat is een groot drama, waar ik me dus als Nederlander ontzettend voor kan schamen bijna. Niet alleen omdat ik daar niet aan onderworpen ben, aan de logica van die markt, maar ook als ik merk dat... als ik zie hoe hard ze ervoor moeten werken en hoe weinig ze ervoor krijgen, maar ook dat ze, terwijl ik dus tussen haakjes zou zeggen ... nee wacht dat kan ik misschien dadelijk even zeggen, maar ook hoor dan dat de Nederlandse varkens hun varkens wegconcurreren. De Nederlandse varkens die dus een groot probleem zijn in Nederland, de miljoenen varkens in Brabant vooral, waarvan de mest een groot probleem is, met vaak een inferieure kwaliteit van het vlees. Die varkens, die prijzen dus de Franse varkens uit de markt. Wat de Fransen gaan doen dus - de varkens van de kleine boeren- wat de Fransen gaan doen is dus zelf een bio-industrie opzetten, om de Nederlandse varkens te kunnen beconcurreren met hun eigen middelen. Maar dat is dus dezelfde fatale weg. 
Maar wat ik nog wou toevoegen, en dat is dan het laatste punt, is dat de lage prijs van de landbouwproducten in Frankrijk, maar ook in Nederland - in plaats dat de mensen zouden moeten zeggen, wat zijn de prijzen van de biologische landbouw toch hoog, zouden ze moeten zeggen, wat zijn de normale prijzen toch laag. Die zijn namelijk kunstmatig laag gehouden door de massificatie van de productie, door de rationalisering van de productie, die zelf ontzettend ten koste gaat van het milieu en natuurlijk ook van de mensen tot op zekere hoogte.

Is er nog toekomst voor jongeren eigenlijk op het platteland? Zie je nog veel...


Nou weinig, weinig, dat is een groot probleem. Ze trekken juist weg, Je ziet dat boeren geen opvolger hebben. Toevallig de buurman heeft een zoon die het wel doet, maar dat is een uitzondering.
Jongeren trekken weg. Dat is het proces van de rurale exodus. De jongeren trekken weg, de ouden houden op, gaan dood of met pensioen, de jongeren nemen het niet over. Of bijvoorbeeld deze jongen toevallig, een heel concreet geval, de buurman, die jongen die het over wil nemen, die vindt geen vrouw die ook op de boerderij wil zitten.
De jongeren gaan weg, de boerderijen vallen leeg en wat je dus in Frankrijk ziet, hier nog minder overigens dan in andere gebieden, honderden en duizenden verlaten huizen. En die worden dus ofwel vervallen ze tot ru´nes of ze worden op een gegeven moment opgekocht door de neo-rureaux, zoals ze zeggen, de neo-ruralen, waarvan ik er zelf een ben. En ook dan kun je weer zeggen, er zit een dubbele kant aan natuurlijk. Sommige Fransen vinden dat vervelend, het is n.l. zo dat de buitenlanders de prijzen van de grond opdrijven, want die hebben meer geld gemiddeld dan de Fransen en Franse boeren moeten dan concurreren met Engelsen, Nederlanders of Duitsers die de grond hier opkopen en de prijzen worden dan hoger -voor mensen als Le Pen is dat een reden om nog meer te zeggen: elke dag worden er duizend hectaren aan buitenlanders verkocht. De andere kant van de medaille, en die moet je ook zien, is dat buitenlanders vaak hart hebben voor, zoals ik meen te mogen zeggen, hart hebben voor de huizen die ze overnemen. Die ze dan proberen te beheren voordat ze in elkaar storten en toch hoe dan ook, ook door de besteding natuurlijk iets van het platteland, toch een zeker leven weer terug brengen en veel Fransen zien dat zelf ook wel.

Dan gaan we nu over naar het thema van de geestelijke crisis met als eerste aspect het onderwerp van de intellectuele crisis of de verantwoordelijkheid van de intellectuelen. Heb je een verklaring voor het feit dat maar zo weinig filosofen zich in geschrifte uitgelaten hebben over de milieucrisis?

Ja ik geloof dat, tenminste twee hypothesen, twee suggesties. Ik denk op de eerste plaats dat veel filosofen zich toch identificeren met het heersende natuurbeeld, dus het beeld dat de natuur er is voor de mens, de natuur als beheersbaar, als voorwaarde voor menselijke vrijheid en ontplooiing, dat de meeste filosofen daar impliciet of expliciet achter staan en op dat punt de dominante mentaliteit, de dominante opvatting van de mensen delen.
En van de andere kant, ik ken genoeg filosofen die ook erg van wandelen houden, die best natuurliefhebbers zijn. Dat er toch een splitsing bestaat, of in ieder geval een scheiding, en ik vind dus ten onrechte tussen hun privÚ-behoefte aan wandelen en zo en daar zullen nog een hoop andere dingen bijzijn- en hun filosoferen. Dus een scheiding tussen hun privÚ bestaan en denken, dat ze dus niet de lijn doortrekken van hun betrokkenheid bij de natuur, die blijkt uit het wandelen, naar een eigen filosofische problematiek, het wordt niet gethematiseerd. Terwijl juist, terwijl er al sinds enkele, minstens vijftien, twintig jaar, vooral in Amerika en langzamerhand ook in Nederland een specialisme bestaat milieufilosofie waarin dus filosofisch wordt gereflecteerd op de milieucrisis.
Er is vorig jaar een autobiografie uitgekomen van Ger Harmsen, dat is een hoogleraar filosofie in Groningen geweest. Ik vond het heel opvallend, het is een heel interessant geschrift, het heet, het is ook genoemd naar een plant trouwens, het heet Herfsttijloos. Deze man, de carriŔre van die man vind ik heel interessant, daar moest ik aan denken naar aanleiding van de vraag, Harmsen is namelijk een groot, zij het een amateur, plantenkenner, vooral mossenkenner en het had niet veel gescheeld of hij was een beroepsbotanicus geworden, waarschijnlijk van hoog niveau, maar tegelijkertijd was hij een groot, zeer bewogen politiek activist, marxist. En hij heeft zijn sporen verdiend, eerst bij de CPN, later daarbuiten, maar vooral ook als marxistisch filosoof, hij is later filosoof geworden in Groningen. Maar in zijn autobiografie blijft voortdurend dat botanische een hobby van hem. En ondanks dat de milieufilosofie inmiddels is opgekomen heeft hij zich nooit op het vlak van milieufilosofie uitgelaten. Dus ik vind het hoogst merkwaardig, dat dualisme, die gespletenheid in zijn autobiografie. Een hartstochtelijk botanicus, met schitterende pagina's over zijn natuurbeleving en daarnaast een heel goed marxistisch filosoof en een zeer militant, politiek activist, maar die twee niet verbonden. Ik vind dat verbazingwekkend, zo duidelijk heb ik dat nog nooit ergens in Nederland gezien.

Je zegt op een gegeven moment ook dat je het eigenlijk een bedenkelijk verschijnsel vindt dat filosofen zich niet willen uit...


Nog even, sorry, even een ding aanvullen. Hij heeft wel verbonden, hij heeft in een bepaald geschrift van hem wel degelijk over nagedacht, maar het blijft, vind ik, heel erg abstract. Natuurgeschiedenis en maatschappij, daar gaat het over in zijn inaugurele rede, hij heeft wel degelijk over de natuur filosofisch nagedacht. Maar het heeft nooit geleid tot de ontwikkeling van een milieufilosofie, terwijl hij daartoe bij uitstek toe geŰigend zou zijn. En ik begrijp wel een beetje hoe dat komt, dat heeft te maken met zijn marxisme natuurlijk, want het marxisme deelt de dominante natuuropvatting van het kapitalisme, n.l. de natuur is er voor de mens. Dat even als aanvulling.

Op een gegeven moment spreek je van een bedenkelijk symptoom van geestelijke onzekerheid en malaise als je het hebt over de onwil en misschien het onvermogen van filosofen om zich uit te spreken over de wenselijke richting van onze cultuur. Waarom vind je dat bedenkelijk?

Ja, als intellectuelen het niet doen, wie dan wel? Ik bedoel, natuurlijk wordt het door politici gedaan en vroeger, maar dat is een stuk minder nu, door de geestelijkheid of dominees, maar ik denk als intellectuelen een taak hebben, is het dat ze ook moeten denken over de wenselijke richting van de samenleving. Ze hebben natuurlijk meerdere taken, maar dat is een belangrijk punt. En ik kan me voorstellen dat men huiverig is geworden daarvoor, omdat intellectuelen, een belangrijk deel van de intellectuelen zich nogal ge´dentificeerd heeft met de communistische en socialistische beweging die voor een belangrijk deel in diskrediet is gebracht; dat intellectuelen bang zijn om een utopie te omhelzen, omdat gebleken is dat utopisme vaak met tirannie en terrorisering gepaard gaat. Dus er is een ontnuchtering heeft er plaats gevonden bij veel intellectuelen en dan is een positie, dan is het de reactie natuurlijk om dat niet meer te doen en zich op een afstand te houden en om zich, vind ik zelf, terug te trekken ofwel in een soort relativisme of scepticisme, ofwel in hun privÚ-bestaan. Ik bedoel om de grote maatschappelijke problemen verder te laten rusten. Ik vind dat bedenkelijk dus, omdat ik het zelf erg belangrijk vind dat intellectuelen blijven nadenken over de mogelijke alternatieven voor de huidige samenleving en zich kritisch blijven opstellen ten opzichte van de bestaande politieke verhoudingen, bestaande politieke tendensen en dergelijke.

Een stukje uit Twijfel aan Europa. Westerse intellectuelen, schrijf je, lijken er een grimmig soort voldoening in te vinden om datgene te ontluisteren en deconstrueren waarin hun medeburgers lange tijd geloofd hebben. Ze worden zeg je zelfs virtuozen in het bewijzen dat het zoeken naar waarheid geen zin heeft. Wat zegt deze constatering over de tijd waarin we nu leven?


Ja, de tijd waarin we nu leven is een, denk ik, gedesillusioneerde tijd. Een tijd waarin veel mensen idealen en utopieŰn hebben laten vallen, omdat ze gebleken zijn, omdat ze zich als het ware bedrogen hebben gevoeld onder andere door het marxisme. Het is een tijd van de desillusie, een tijd van sceptische generaties en er is natuurlijk heel veel reden voor om dat te zijn. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er niet allerlei reden voor is. Maar ik zou zeggen, ik ben zelf ook behoorlijk sceptisch of pessimistisch, maar ik zou zeggen, ondanks alles moet je proberen om toch die tendensen in je tijd die je denkt te onderkennen als positief, als progressief, maar dat woord progressief is ook beladen natuurlijk, als positief, als belangrijk, om daar achter te staan. Bijvoorbeeld de milieubeweging, daar hebben we dan het meest over gesproken. Ondanks dat ik denk dat er op milieugebied in Nederland en Europa veel te weinig gebeurd, dat het niet radicaal genoeg is, vind ik toch dat je ermee door moet gaan. Als je er van overtuigd bent tenminste, wat ik ben, dat er fundamenteel iets in onze verhouding tot de natuur moet veranderen. Dus ik vind, ook al, zelfs al ben je ervan overtuigd dat de wereld naar zijn sodemieter gaat, om het zo te zeggen, dat er een catastrofe komt, toch moet je proberen er iets aan te doen. En dat kan gewoon heel simpel zijn, in je dagelijkse leven. In je dagelijks leven die dingen te laten die schadelijk zijn voor het milieu, zoveel mogelijk. Heel eenvoudig. Zoals ik geloof Luther gezegd heeft, als morgen de wereld vergaat plant ik vandaag nog een boom. In die trant. Ik heb hier een hoop bomen geplant, ik ga hier misschien ooit weg, ik heb een hoop bomen geplant, ik zal het jammer vinden als ik ze achterlaat, maar die bomen zijn er, dat is prima.
Ik weet niet of dat voldoende is, maar...

Die obsessie kennelijk bij, in ieder geval een groot deel van de filosofen, wetenschappers om, wat je schrijft, om dingen te ontluisteren, te deconstrueren, dat daar juist nu..

Nou ik denk dat behalve als reactie tegen een, psychologisch verklaarbaar als tegen een illusie die ze gekoesterd hebben ligt het ook voor een deel belangrijk in het verlengde van een tendens van crisis van intellectuelen van al bijna 100 jaar. Namelijk dat kritisch wetenschappelijk bezig zijn inhoudt ideologiekritiek, dat wil zeggen dat je vooroordelen en ideologieŰn dat je die ontmaskert. Dat is een heel belangrijke functie van het kritisch denken, waar ik helemaal achter sta. Maar ideologiekritiek, kritiek op ideeŰn die macht versluieren, om een van de mogelijke definities te geven, kritiek op illusies, op maatschappelijke illusies, die is zinvol wanneer die ook gepaard gaat met ideeŰn hoe het dan wel moet. Hoe het, wat dan ... Als het gepaard gaat met alternatieven. Ideologiekritiek is alleen maar, kritiek is destructie, is iets negatiefs. Maar dat negatieve is erg belangrijk, als het gaat om onwaarheden, versluieringen of illusies door te prikken, maar als het niet ook opgevolgd wordt, gepaard gaat met, iets positiefs, namelijk ideeŰn over hoe het dan wel moet, waarden, idealen en nastrevenswaardige doelen, als dat het geval is, dan kan het heel makkelijk leiden tot scepsis en nihilisme. Kijk als dat dus de idee van de mogelijke doeleinden die we kunnen delen, consensus over waarden, als dat wegvalt dan kom je in de positie waarin we nu zitten als intellectuelen, dan krijg je dus scepticisme en nihilisme en postmodernisme, voor mijn gevoel allemaal varianten van hetzelfde thema.

En het is niet toevallig dat dat juist nu in deze tijd opkomt.

Nee, voor zover niet alleen de kunst maar ook de positie van de intellectuelen een weerspiegeling is van maatschappelijke tendensen, vertolkt het een algemene culturele crisis in het Westen, een misschien ook spirituele crisis. Een algehele onzekerheid omtrent onze toekomst en de wenselijkheid van bepaalde ontwikkelingen.

In het verlengde daarvan van de intellectuele crisis naar de geestelijke crisis. Ik stel me voor misschien te beginnen met wat het jou zegt die veronderstelde stilte van God...


Je zou kunnen zeggen, maar nu gaan we het hebben over steeds grotere en moeilijkere en abstracter problemen, de milieucrisis zelf, en ook de intellectuele crisis, die is zelf weer onderdeel van een nog bredere crisis, dus de algehele culturele crisis, de cultuurcrisis van het Westen. Nu is dat een groot woord natuurlijk en moeilijk om daar algemene oordelen over te geven die echt hout snijden want de vraag is, bevinden we ons echt in een crisis of niet, wie bepaalt dat, hoe weten we dat, wat voor criteria zijn daarvoor? Ik heb zelf het gevoel van wel, maar alleen een groot historicus die de hele geschiedenis zo'n beetje kan overzien en heel scherpe maatstaven aanlegt zou kunnen zeggen: wij bevinden ons in een crisis, wij bevinden ons in een fase van bijvoorbeeld verval van de cultuur. Afhankelijk van de criteria die je kiest, dus het is heel moeilijk om daar een algemeen oordeel over te geven. Je kunt wel zeggen, als je erover praat, of je kunt hooguit, laat ik het zo zeggen, voor jezelf pratend en voor je eigen gevoel en wat je opmerkt, wat je zo aan uitlatingen tegenkomt, zeggen: in elk geval is er sprake van een grote mate van verwarring en onzekerheid inzake intellectueel en spiritueel en soms misschien ook wel moreel opzicht. Er zijn een aantal tendensen waar veel mensen moeite mee hebben, en die ook in de politiek doordringen, die misschien dus inderdaad allemaal voortvloeien uit een veel bredere, diepere crisis. Ik vermoed het wel, maar het is heel moeilijk om dat hard te maken. En die bredere culturele crisis heeft in ieder geval te maken, ik noem nu vrij willekeurig wat elementen, met de, hoe zal ik het zeggen, het verloren gaan van vaste oriŰntatiepunten, van vaste waarden, die zelf weer veel te maken hebben met de secularisering van de maatschappij, dus het wegvallen van het christendom als in ieder geval een belangrijke centrale oriŰnterende kracht van onze beschaving. Daar kun je dus positief of negatief over denken, maar in ieder geval heeft het mensen in onzekerheid gebracht en dat heeft samen met het opkomen van een geavanceerde technologische en kapitalistische maatschappij, een welvaartsmaatschappij gegeven, een consumptiemaatschappij, waarbij dus een gebrek aan werkelijk gedeelde waarden, laat staan een doel van de geschiedenis, wordt gecompenseerd door een geloof in vooruitgang, althans door een geloof in economische vooruitgang en materiŰle welvaart en in consumptie. En dat kan ik alleen maar ervaren, en met mij velen trouwens, maar het blijft natuurlijk een vrij subjectief oordeel, dat kan ik alleen maar ervaren als een onherstelbaar verlies. Ik heb het gevoel dat deze maatschappij heel erg leeg en banaal is. En dat heeft ook in ieder geval te maken, vaak op een moeilijk ontwarbare, moeilijk traceerbare manier met de stilte van God, zoals dat genoemd is.
God zwijgt, God laat zich niet horen, God is dood zoals dat heet. Niet alleen dat de kerken leeglopen maar God betekent nauwelijks meer iets voor ons. Kennelijk luisteren we ook niet meer naar hem. God bestaat natuurlijk ook in de mate, God betekent iets voor je naarmate je je oor te luisteren legt. De stilte waarin God kan spreken is verdwenen. Er is natuurlijk een onmiddellijke terugkoppeling te maken tussen de stilte van God en de stilte die nodig is om God te ervaren. Net als de natuur zichzelf maar geeft en zich toont en zich manifesteert als je luistert, zoals Gezelle ergens in een gedicht zegt: 'Als de zielen luistert spreekt het allen taal dat leeft.' Als de ziel niet luistert dan zwijgt de natuur en zwijgt God ook. In ieder geval een zekere openheid, een zekere ontvankelijkheid, een zekere na´veteit als het ware is weg, is verdwenen. En daarvoor in de plaats is voor een belangrijk deel gekomen ofwel een agnosticisme ofwel een nihilisme en een consumentisme. Nu is dat ook weer positief en negatief te duiden. In elk geval positief voorzover ook een hoop rimram als het ware verdwenen is, ik bedoel een hoop beklemming en institutionele ballast en allerlei randverschijnselen daarmee verdwenen zijn. Ik heb zelf volledig gebroken met mijn eigen, in dit geval katholieke opvoeding, ik heb geen enkele behoefte om er ooit nog iets naar terug te keren. Maar de Godsvraag om het zo te zeggen, de behoefte aan spirituele oriŰntatie, is even groot. Met andere woorden het positieve is dus dat je kunt breken met een hoop secundaire en kwalijke kanten van het ge´nstitutionaliseerde geloof; het negatieve is dat je dus met lege handen staat, maar dat je dus op zoek kunt gaan zelf naar een nieuwe vulling en dat ben ik natuurlijk ook wel. Ongeveer op mijn twintigste heb ik gebroken met alle banden met in dit geval de katholieke kerk, maar de vraag zelf, de religieuze behoefte en ook de invulling daarvan heeft me voortdurend begeleid. Lange tijd heb ik me athe´st gevoeld, terwijl ik eigenlijk meer panthe´st was, om dat grote woord te gebruiken, en dat ben ik nog steeds, in zoverre dat natuur voor mij min of meer de plaats is waar het goddelijke zich voor mij laat voelen, maar dat staat dus totaal los van enig kerkgenootschap en zelfs van het christendom als geheel, ik voel me veel meer verwant met boeddhisme. Maar, hoe zal ik het zeggen, enige voeling voor het mysterie van de wereld, enige voeling voor je eigen kleinheid is denk ik ontzettend belangrijk om een houvast te vinden, maar ook om een soort plaats te vinden binnen deze verwarrende en voor mijn gevoel banale lege maatschappij om dat als het ware te overleven.

Tegelijkertijd is het misschien ook steeds meer het enige wat er nog mogelijk of wat er nog overblijft is zo'n individuele natuurmystiek of panthe´sme maar dat het idee van gemeenschap ook weggevallen is.


Ja dat is waar, dat vind ik heel bedenkelijk. Ik ben zelf nogal individualistisch, ik heb er zelf persoonlijk nauwelijks behoefte aan, ik weet dat die behoefte nog heel reŰel is en dat godsdienst bij uitstek een sociaal gebeuren is, het gezamenlijk voltrekken van rituelen en liturgieŰn, ik heb daar geen enkele behoefte aan, maar goed wie ben ik, veel mensen hebben dat wel en dat dat weggevallen is, dat is zeer ernstig. Het grote gevaar is dat dat nu opgevuld wordt door een fascistisch regime zoals dat ooit in Duitsland geweest is, waarbij massa's opnieuw, waarbij massaverschijnselen kunnen optreden die misschien een substituut kunnen worden van religieuze bijeenkomsten, dat is het grote gevaar. Maar natuurlijk, mensen zoeken wel degelijk, onder andere in de New Age beweging naar substituten van ook collectieve rituelen, nieuwe rituelen.

Neem je waar in de maatschappij dat veel mensen misschien, met name jongeren beginnen te doorzien dat de compensaties die de technologische samenleving te bieden heeft niet dat spirituele vacuŘm kunnen vullen?


Ja ik heb de indruk dat er wel degelijk mensen genoeg zijn, nogal wat mensen zijn, ook jongeren die dat beginnen te voelen, die dat beginnen te ervaren, dat er zich toch wel degelijk een kentering aftekent, maar ik denk dat het heel langzaam gaat, en dat de grote meerderheid dat nog steeds daar niet, haar eigen tekort nog niet direct bewust is, denk ik.

Ter afsluiting misschien, kun je misschien ingaan op het verband tussen deze spirituele crisis of de cultuurcrisis en de ecologische crisis. Is het een op te lossen zonder het andere?

Dat vind ik ontzettend moeilijk, dat vind ik een heel moeilijke vraag. Ik weet niet of ik daar zo a l' improviste of zelfs nadat ik er wat over nagedacht heb meer over kan zeggen dat wat opmerkingen. Ik vind het een heel moeilijke zaak, vraag.
Ja, misschien een afsluitende opmerking zou kunnen zijn, dan kan ik weer aanknopen bij wat ik al gezegd heb over het archa´sche, dus terugkoppelend naar het archa´sche, naar de natuurproblematiek, dat de paradox is weer, je stuit voortdurend op paradoxen, de westerse mens heeft zichzelf dus, de moderne westerse mens heeft zichzelf heel erg centraal gesteld, dat is het beruchte antropocentrisme, daarmee heeft ze zich ook in zichzelf opgesloten als het ware en communicatie die vroegere samenlevingen nog hadden tussen mens en de rest van de natuur, waarbij mensen veel meer op gelijke voet omgingen met dieren bijv. die communicatie is verbroken. De mens is ook tegelijkertijd daardoor op zichzelf teruggeworpen en vereenzaamd en bekoopt dus zijn zelfverabsolutering en zijn zelfverheerlijking met een breuk, met een vervreemding van de rest van de natuur. Dus wat wij nu proberen te doen wanneer wij ons bezig houden met de milieucrisis, tenminste wanneer we dat radicaal doordenken, is dat we als het ware wanhopig proberen die kloof weer te dichten, althans die breuk te herstellen. Op dat punt kunnen we dus veel leren van de zogenaamde primitieve samenlevingen, en dan kom ik dus terug bij het archa´sche, dan een archa´sche verhouding tot de natuur, die wij verloren hebben, zozeer wij de vooruitgang gekozen hebben, dat de prijs van de vooruitgang is de opsluiting van de mens in zichzelf, een zelfverheerlijking en een breuk met de communicatie met anderen, met de rest van de natuur. Andere volken hebben dat wel gehad, hebben een mindere, geringere materiŰle welvaart gehad en hadden nog een openheid voor de natuur, een openheid voor de rest van het universum die bij ons dus verloren is gegaan en die wij nu moeten proberen terug te vinden.
Dat terugvinden, die recuperatie van die verhouding tot de natuur op een hoger nivo van natuurbeheersing, dat is het grote punt. De vraag is of dat samen kan gaan of niet. Want mijn pleidooi is dus niet terug naar de natuur, niet terug naar het verleden, maar minder verblind, minder stompzinnig en minder bot met de natuur omgaan en daardoor tegelijkertijd een andere verhouding, nee wacht even, en daardoor tegelijkertijd ook de mens weer terugplaatsen in het grote geheel van de natuur, waarmee hij gebroken heeft, ten gunste van een project van vooruitgang en zelfontplooiing waar we nu de negatieve kanten van zien.

Maar tegelijkertijd, wij hebben ontmythologiseerd, wij noemen de mythe op die manier wel mythe, op afstand geplaatst. Kun je daar ooit weer in terugtreden?


Niet zonder meer. Dat is het grote dilemma voortdurend, waar ik zelf op stoot en wat ik steeds ventileer. Enerzijds zou het moeten, gedeeltelijk tenminste, anderzijds worden wij belemmerd door onze eigen geschiedenis. Het grote probleem in laatste instantie, want ik zou niet terugwillen naar de mythe, zelfs als het wenselijk zou zijn, want er zitten ook negatieve kanten aan, dan zouden we ook prijsgeven daarbij de ideologiekritiek die wij geleerd hebben, kritisch denken. Anderzijds belichaamt de mythe juist een veel natuurvriendelijker, veel natuurnabijer omgang van de mens met de natuur. Het grote probleem is dus in laatste instantie, en dat is dan mijn eigen, in allerlaatste instantie mijn eigen standpunt, de geschiedenis is eigenlijk iets tragisch. De geschiedenis zoals die zich voltrekt is tragisch in die zin dat de mens voortdurend wordt voortgedreven door krachten die hij niet kan beheersen, en waarvan hij de gevolgen niet kan voorzien, zelfs als ze uit hemzelf voortkomen, zelfs als ze - bijvoorbeeld enerzijds de bevolkingsdruk, dat als het ware iets van de mens is en toch groter is dan hemzelf - zelfs als het gaat om krachten die hij min of meer bewust tot stand brengt, maatschappelijke vernieuwingen, culturele revoluties, die uiteindelijk toch weer gevolgen hebben die je niet kan voorzien. En in zoverre is de geschiedenis, dat is dan mijn geschiedgevoel, tragisch. Is tragisch, omdat de mens wordt voortgedreven, in de geschiedenis als het ware; een soort noodlot, dat hoewel hij maakt, toch hem overkomt.

Ja, als we dus over de milieucrisis nadenken dan ontkom je er niet aan denk ik om je te realiseren dat het op de een of andere manier toch een 'im frage' stellen is, van het begrip, van ons geloof in de vooruitgang. Het is hoe dan ook een bewustwording van het feit dat ons geloof in de vooruitgang op grenzen stoot, op zijn eigen, hoe zal ik het zeggen, zijn eigen beperkingen. 
Kijk, de idee van de vooruitgang is de grote idee van de moderne tijd en vooral de hele negentiende eeuw en ook onze eeuw is er vol van. Het is de grote kracht die ons voortdrijft, van de toekomst en van onze, met name van de rationalisering en mechanisering van het bestaan als het ware alle heil van verwacht of doet verwachten. Maar in de milieucrisis wordt in ieder geval duidelijk dat de idee dat we dat de vooruitgang ongelimiteerd en dat die wordt bereikt, laten we dat vooral niet vergeten, door de beheersing van de natuur, dat die zijn grenzen heeft. En in zoverre is heel de milieucrisis en alles wat eromheen zit in zekere zin een kritiek op de mythe van de vooruitgang, een kritiek op de verabsolutering van de vooruitgang.
Nu is de kritiek op de vooruitgangsidee, die is al oud, die komt van het begin van deze eeuw opzetten bij alle mogelijke mensen, filosofen, historici en kunstenaars, maar die wordt dus steeds manifester en steeds dringender, steeds duidelijker wanneer de vooruitgang, zonder dat we dat hebben voorzien. ons ook steeds meer confronteert met problemen en onder andere dus milieuproblemen.
Een andere kant van de medaille, een andere kant van die zaak is dat, wanneer we tenminste daarop doordenken, dat we dus, en in de gaten krijgen hoezeer ons vooruitgangsidee een geloof is, een mythe is, een ideologie is, waardoor wij verblind kunnen zijn, is dat we beseffen hoe we niet alleen naar de natuur toe, maar ook naar onze eigen geschiedenis toe dingen hebben veronachtzaamd en hebben verworpen of hebben laten vallen die misschien heel waardevol zijn. We hebben als het ware al onze kaarten gezet, al onze kansen gezet op de toekomst, op de vooruitgang, op nog meer machines, nog meer beheersing. Daaraan is heel veel opgeofferd. Heel veel ambachtelijkheid, heel veel kennis, heel veel leefpatronen enzovoorts zijn opgeofferd aan die vooruitgangsidee en dat betekent dat we dus op een gegeven moment wel eens met lege handen zouden staan wanneer de techniek met name en natuurlijk heel het kapitalistisch bestel in mekaar zou storten of in grote problemen zou komen. Met lege handen komen te staan omdat we zozeer gebroken hebben met ons verleden. Dat is zeker in Nederland heel duidelijk, misschien nog duidelijker dan in landen als Frankrijk bijvoorbeeld. Ik denk dat er weinig landen zijn, in Europa tenminste, die zozeer met hun verleden hebben gebroken als Nederland. Die zozeer geloofd hebben in die beheersbaarheid van de natuur en die stuurbaarheid en maakbaarheid van de geschiedenis en van de samenleving als Nederland.
En wat je ook merkt trouwens, en dat is dan een heel kleine zijweg dat als gevolg van die vooruitgangsdynamiek, dat ook het landschap natuurlijk ontzettend veranderd is. Ontzettend, in mijn ogen, verarmd is door grootschalige ingrepen, ruilverkavelingen, autobanen enzovoorts, maar dat verhaal is wel bekend, maar wat ik wou zeggen is dat daarmee ook, door die geweldige verandering in twee generaties tijd, waarin dat oude cultuurlandschap is teruggebracht in grote gebieden tot een vrij monotone cultuursteppe, de band, de psychische band van de mensen met het landschap, met hun eigen verleden, je merkt het heel duidelijk als je met mensen erover praat, weinig mensen zijn zich er heel erg van bewust, maar als je erover praat komt het naar boven, is dat ze zich niet meer thuisvoelen in hun eigen omgeving omdat die zo sterk veranderd is, het landschap van hun jeugd is onherkenbaar veranderd.
Er is een hoop nostalgie naar vroeger, wat ook tot uiting komt onder andere denk ik in die grote belangstelling voor oude foto's, oude ansichtkaarten, collecties, beelden van vroeger, om nog als beeld vast te houden van vroeger wat in feite al is verloren gegaan. Dat geldt natuurlijk ook voor de stad maar ik heb het nu over het landschap.
Daar wordt vaak heel weinig aandacht aan besteed dus de psychische belasting als het ware, de psychische schade die mensen lijden doordat hun het landschap van hun jeugd wordt afgenomen. Dat is mij ook gebeurd, ik praat van binnenuit wat dat betreft. Dit even als kleine zijweg, maar waar ik nu naar toe wil is het volgende, dat als we nadenken, als we ons bezinnen op de toestand van onze cultuur, als we dus kritiek moeten hebben op de vooruitgangsidee, niet kritiek op vooruitgang, maar kritiek op de verabsolutering van de vooruitgang. Dus ook niet, laat ik dat er nog even aan toevoegen, niet dat ik terug wil naar de natuur, terugwil naar het verleden of zo, maar dat ik vooruit wil naar een cultuur die een betere en verstandigere verhouding tot de natuur heeft en dat is heel wat anders, natuurlijk. Elke cultuur, elke samenleving is in die zin onnatuurlijk, dat haar verhouding tot de natuur kunstmatig is, dat die bemiddeld is. Nu, wat betreft het verleden, ik wil niet terug naar het verleden, dat is natuurlijk uiteraard onmogelijk, de geschiedenis herhaalt zich niet, maar ik zou willen naar een maatschappij die elementen die belangrijk zijn, die waardevol zijn van het verleden, zelfs van het verre verleden probeert te integreren in het heden. Die niet dus verblind door haar vooruitgangsoptimisme, waarvan we de grenzen nu wel zo langzamerhand duidelijk hebben gezien, verblind door de mythe van de vooruitgang het verleden als het ware achter zich weglaat of mooi opbergt in een museum, dat komt op hetzelfde neer, dan is het wel bewaard, maar dan is het bewaard als een object op een afstand, maar is er geen levende band mee. Dus ik pleit voor een, om het even abstracter te zeggen, voor een integratie, voor een re´ntegratie van al die elementen die in onze geschiedenis hebben moeten wijken, gevlucht zijn, hebben de wijk moeten nemen voor de dynamiek van de vooruitgang. En dat noem ik dan gemakshalve, met een wat grove term het archa´sche. Dus mijn pleidooi zou zijn, we moeten aandacht hebben voor het archa´sche als tegenwicht tegen de verabsolutering van de vooruitgang.

Kun je misschien voorbeelden noemen van het archa´sche?

Qua voorbeelden zijn er het volgende, ik zeg dat niet alleen omdat ik het nou zo belangrijk of leuk vind, ook omdat het poging is om op een rijtje, om als het ware in begrippen te vangen, tendensen die zich in feite voordoen, want wat ik zeg is heus al gerealiseerd.
Als je nu kijkt, het eerste punt zou kunnen zijn de kunst. De kunst is vaak een graadmeter, is vaak vroeger dan anderen gevoelig voor tendensen, maar ook voor tekorten. Kunstenaars hebben al heel vroeg de betekenis, de waarde van archa´sche elementen ontdekt of herontdekt. In ieder geval vanaf begin deze eeuw is dat heel duidelijk. De interesse van mensen als juist van de grote vernieuwende kunstenaars als Picasso en Matisse en Braque en ook een aantal minder bekenden, Gauguin niet te vergeten trouwens, interesse voor het archa´sche, dat wil zeggen voor archa´sche westerse kunst met inbegrip ook van met name de prehistorische kunst. Zij zijn vaak de eerste geweest die die kunst als kunst hebben erkend, in eerste instantie werd dat niet als kunst erkend, en vooral ze hebben ook een open oog gehad voor de zogenaamde primitieve kunst, voor de kunst van bijvoorbeeld Afrikanen, Indianen. Afrikaanse maskers, houtsnijwerk, Indiaanse maskers en dergelijke. Zij zijn degenen geweest, met antropologen maar zij zeker ook, die dus de primitieve kunst en de oud-Europese kunst hebben gerehabiliteerd en ook, wat meer is, hebben proberen te verwerken in hun eigen kunst. Dus in de kunst van de twintigste eeuw, en dat geldt ook, maar daar weet ik minder van, voor de muziekkunst, is er wel degelijk een poging om oude elementen, primitieve tussen aanhalingstekens, ouderwetse, archa´sche elementen, te integreren in de hedendaagse kunstbeoefening. Dat vind ik een duidelijk voorbeeld.
En in de tweede plaats is het ook aanwezig in wat je ook weer met een grove term zou kunnen aangeven met de New Age-beweging. Daar vind je ook in dat ze dus allerlei elementen die ze ontlenen aan zowel aan het Europese archa´sche verleden, onze eigen esoterische traditie, allerlei al dan niet vergeten sekten en stromingen en anderzijds dus bijvoorbeeld Indiaanse en Oosterse stromingen dat ze proberen daarvan elementen terug te winnen als een compensatie voor het leven in een spiritueel arme samenleving.
Dus dat zijn twee denk ik belangrijke clusters waarbij je dus die, waar al een hele tijd, enkele tientallen jaren, en zelfs al bijna tachtig jaar in de kunst een poging wordt gedaan om het archa´sche vast te houden of terug te winnen.

Misschien nog als aanvulling op het verschil tussen het archa´sche en het moderne is, schrijf je ergens over de tijdsbeleving in het archa´sche. Dat een groot verschil is dat zij in die tijd, in de mythische tijd de perfectie aan het begin van de tijd hebben gesteld in plaats van in de toekomst. Misschien kun je dat toelichten.

Ja dat is een element, dat is een aspect van wat ik net gezegd heb. Juist als gevolg van ons vooruitgangsoptimisme, het geloof in de vooruitgang, het geloof in de toekomst, het geloof in de beweging, in dynamiek, leven wij in zekere zin, zonder dat wij het misschien in de gaten hebben, in de terreur van de tijd, de terreur van de geschiedenis. Juist omdat de geschiedenis het bestek is - lineaire geschiedenis, de tijd met een begin en een einde en een voortschrijden - het bestek is van onze zelfontplooiing, is de tijd tegelijkertijd ook datgene wat alles van ons eigenlijk, al onze werken, en onze pogingen opslurpt, en in zekere zin vernietigt, er zit ook een hele destructieve kant aan. Nu, als tegenwicht tegen het geschiedoptimisme, dat vooruitgangsvertrouwen, dat tegelijkertijd terrorisering door de tijd betekent, door een bepaalde opvatting van de tijd, de lineaire tijd, is het goed te bedenken dat deze tijdopvatting helemaal niet natuurlijk is of noodzakelijk, maar dat het een van de vele mogelijke is. Dat het de tijdsbeleving, de verhouding tot de tijd is die de moderne westerse mens als het ware gekozen heeft. En dat daartegenover een heel andere tijdsbeleving staat die de Middeleeuwers en vooral de Grieken nog hadden. De Grieken en Oosterse volkeren hebben of hadden. Dat daarin de tijd helemaal niet verschijnt als het bestek waarin mensen zich zonodig moeten ontwikkelen en vooruitgang moeten boeken. Maar veeleer een tijd dus van de herhaling van hetzelfde, een tijd waarin het begin de maatstaf is en niet een hoop op de toekomst.
Niet dat ik daar meer naar terugwil, ook dat is een punt, je kunt nooit terug naar het verleden, je kunt niet proberen om nog eens die tijd zo te beleven, je kunt het wel proberen maar het lijkt me ontzettend moeilijk. Dat is het probleem dat voortdurend terugkomt. Hoe kunnen we, wetende, bewust van onze tekorten het anders doen.
Maar je vindt merkwaardig genoeg bij Nietzsche natuurlijk ook een soort idee van de terugkeer, de idee van de eeuwige terugkeer, waar ik nu liever niet op inga, omdat het, dan moet je over heel zijn filosofie praten en dat is bepaald niet eenvoudig om dat uit te leggen. Maar Nietzsche is de enige filosoof eigenlijk die daar een heel centraal thema van gemaakt heeft. Ook om soortgelijke redenen, Nietzsche is een van de eerste grote critici van de idee van de vooruitgang, natuurlijk hŔ.
Even kijken, nog een ding aan toevoegen, ja, dus als tegenwicht tegen onze eigen vooruitgangsverabsolutering, verabsolutering van deze bepaalde opvatting van de tijd is het goed je te bedenken dat er andere mogelijke tijdservaringen zijn, die niet beter of slechter zijn maar anders zijn. En aangezien wij zonder dat we het weten, misschien, tenminste dat wil ik dan suggereren, geterroriseerd zouden kunnen worden door de tijdsidee die we zelf hebben gekozen is het goed om een andere daar tegenover te stellen.
Het archa´sche is dus iets van maximaal, maximaal verschillend van de moderne tijd. Datgene wat dus het meest het andere van onze tijd, het andere van de geschiedenis benadrukt. Het staat dus tegenover het moderne, het is een contrastbegrip natuurlijk.

Net zei je al zoiets, doordat wij moderne mensen zijn geworden dat het heel erg moeilijk is om te weten wat precies het archa´sche is, terwijl bijvoorbeeld iemand als Jung zegt dat wij allemaal, ook de moderne mensen nog het archa´sche in ons dragen, in de vorm van archetypes.


Maar dat maakt het er niet makkelijker door. Jung is een van degenen die het archa´sche heel erg centraal stellen als psycholoog, als dieptepsycholoog. Maar wat wou je daarover vragen?

Nou, hoe jij tegen dat idee aankijkt, dat moderne mensen nog iets van het archa´sche kunnen kennen, omdat het in hun persoonlijkheid is blijven zitten.


Ja ja. Nou dat is wel wat ik zou willen suggereren dat het archa´sche dus niet iets is wat definitief achter ons ligt. Misschien kan ik het zo formuleren: het archa´sche in ons tijdsbesef, in ons tijdsbesef is het archa´sche, dus het premoderne, dat is iets dat definitief tot het verleden behoort, dat hebben we achter ons gelaten. Maar dat is het gevolg van ons tijdsbesef, van ons lineair tijdsbesef.
In een andere tijdsopvatting is het nog steeds in ons aanwezig. Of is het in ons aanwezig, zonder dat we het in de gaten hebben, omdat we nu eenmaal zo bezeten zijn van die tijdsidee. Nou dat vindt je dan, dat zou dus kunnen zijn dat het archa´sche, dat dat dus aanwezig is in onszelf. Dat vindt je dan ook die gedachte, met name bij Jung, diepte-psycholoog Jung, die met z'n idee van de archetype. Archetypen dat zijn zoiets van a priori, oorspronkelijke gegeven beelden, of patronen moet ik het zeggen, in de menselijke ziel, waar ieder individu mee geboren wordt, die dus niet cultureel veranderlijk zijn, maar die dus universeel en algemeen zijn en die dus een archa´sche basis hebben, die een oude, primitieve, primaire basis hebben.
Nou weet ik wel... die zich dus ook manifesteren steeds op dezelfde manier, die zich in allerlei verschillende culturen en tijden zich manifesteren in dezelfde soort symbolen.
Nu is die psychologie van Jung erg omstreden en er zijn betrekkelijk weinig mensen die daarachter zullen staan, omdat de sociale wetenschappen zozeer gedomineerd worden door de gedachte natuurlijk van een historische en culturele bepaaldheid van de mens, de gedachte dus dat de mens heel weinig of niets geen aangeboren eigenschappen heeft, laat staan zoiets als archetypen. En daar komt nog bij dat Jung natuurlijk ook in de psychologie gebruikt kan worden of misbruikt voor de mystificatie van alle mogelijke zaken. Dat is een heel verhaal apart, waar ik nu niet op in zal gaan, maar in ieder geval Jungs psychologie zou mijn verhaal mooi ondersteunen, laat ik het zo zeggen.

Ik weet niet of je het zelf aardig vind om een zoektocht naar het archa´sche te concretiseren met hoe jezelf archa´sche bronnen bijvoorbeeld bij de Indianen hebt gezocht en al of niet hebt gevonden.

Ja, ja, het zoeken naar het archa´sche, de betekenis van het archa´sche voor jezelf... je kunt het archa´sche dus zoeken in je eigen traditie, in je eigen Europese traditie, naar elementen die dus hebben moeten wijken voor de vooruitgang, dat kun je op verschillende manieren vinden, bijvoorbeeld zelfs, ik ben dan filosoof, ook in de filosofie heb je dus een archa´sche traditie een archa´sche dimensie. Bijvoorbeeld de pre-Socratici, de allereerste filosofen, die ook niet toevallig de laatste vijftig jaar weer opnieuw in de belangstelling staan. Je kunt kijken naar je eigen westerse mythologie.
Maar je kunt ook kijken naar andere samenlevingen. De Oosterse filosofie, de Indiaanse mythologie. Ik ben dan in Amerika geweest, in het kader van het schrijven van een boek over de geschiedenis van de waarneming door het Westen van Indianen. En daar was ik dus onder andere ook bij gemotiveerd om iets terug te vinden van, nogmaals de grove term het archa´sche in mijn eigen leven van het heden. En daar kom je dus voor een deel, kom ik dan teleurgesteld terug, want voor een belangrijk deel zijn de Indianen natuurlijk verwesterd en geaccultureerd en er is natuurlijk een renaissance aan de gang onder de Indianen zowel in Noord als Zuid Amerika om terug te gaan naar hun eigen geschiedenis, om hun eigen archa´sche dimensie terug te winnen -dat is het interessante dat die beweging dus niet alleen in het Westen bestaat, maar ook daar- maar dat het ook vaak heel kunstmatig is, maar bovendien dat er zich vaak voordoet een nogal vreemde mengelmoes van moderne elementen en archa´sche elementen en dat dat laatste vaak heel kunstmatig kan zijn. Dus ik was daar voor een deel door teleurgesteld. De vraag is of dat anders kan, hoor.

Ja dat wou ik net vragen, of zoiets kunstmatigs zich ook niet voordoet bij bijvoorbeeld de New Age-beweging, die elementen net zo goed..


Ja dat is de vraag. Goed ik heb de New Age even genoemd, omdat dat denk ik een goed voorbeeld is van hoe men het archa´sche probeert terug weer te winnen. In welke mate het kunstmatig is, in welke mate het, wat voor oordeel je daarover moet hebben, dat laat ik open. Natuurlijk er is heel veel over te zeggen, negatief en positief. Ik ben bepaald niet iemand, ik voel me helemaal niet lid van de New Age-beweging, laat ik dat voorop stellen hoor. Ik vind er heel wat dweperij inzitten en mystificatie, dus ik wil me er absoluut niet mee identificeren. Maar ik constateer even als een cultuurverschijnsel is het interessant, omdat ik dat in mijn theorie, in mijn verhaal, mooi als voorbeeld kan geven. Maar, nog even eraan toevoegen, dat terughalen van het archa´sche, dat pogen om die archa´sche dimensie te re´ntegreren in onze moderne tijd, om te komen dus tot een completere mens, een complete cultuur, mag niet gaan ten koste van het kritische denken, waar ik aan vast zou willen houden. We moeten ons niet laten verleiden tot mystificatie of tot dweperij, dat vind ik heel gevaarlijk. Dat zie je nogal eens, of het nou is bij Indianen omtrent hun eigen verleden, of omtrent New Age-mensen. We moeten kritisch blijven denken, en dat geeft dus juist al een zekere afstand en daarmee kan het best zijn dat je een zodanige blokkering teweegbrengt dat je niet meer kunt, het archa´sche niet meer in je kunt opnemen. Dus dat is een ambivalentie die ik even in mezelf waarneem, die ik even uitdrukkelijk naar voren wil halen. Dat ik dus niet de verworvenheden van de moderne tijd, en juist niet het kritisch denken, de kritische rationaliteit, wil prijsgeven, alle verworvenheden wil prijsgeven ten gunste van het archa´sche. Integendeel. Dus het gaat om een zekere correctie van de moderne tijd vanuit het archa´sche. Maar niet het ene door het andere vervangen.

Zijn ze te verzoenen?

Dat is de grote vraag, natuurlijk, zijn ze te verzoenen? Dat is de grote vraag. Ik denk, simpel gezegd dat het ons grote probleem is, maar daar kom ik weer met een onheilsboodschap, dat het moderne, de moderne tijd zichzelf zal vernietigen, en dat het niet, dat het inderdaad onmogelijk is om het archa´sche op een, hoe zal ik het zeggen, op een evenwichtige manier in onszelf op te nemen. Dat is ons probleem. Maar dat is even heel dramatisch hoor, maar dat is...
Dat is ons dilemma.

Deze vraag gaat er eigenlijk nog een keer op in, of je denkt dat de belangstelling voor niet-westerse vormen van religiositeit een teken is dat er een nieuwe rigide manier van denken aan zit te komen of dat het slechts een achterhoedegevecht is..

Ja daar kan ik niet over oordelen. Ik kan er wel wat over kletsen, maar niet over oordelen. Het is volkomen open, we zullen zien, de geschiedenis zal het leren.

Ik wil nog even terug naar iets wat je eerder zei over het opslaan in musea en archieven. Dat het zowel het in kaart brengen is van het archa´sche als het op afstand houden, dat selectieve herinneren, kun je daar misschien iets over zeggen?

Nou ja, dat is even terloops dan, het was even een opmerking terzijde. In Nederland zijn ontzettend veel musea. Nou dat is prima natuurlijk, maar tegelijkertijd is Nederland een land dat heel erg met zijn verleden gebroken heeft. Dat zie je architectonisch op allerlei manieren. Nederland heeft heel veel afgebroken, letterlijk afgebroken. Het landschap is grondig veranderd sinds de oorlog. Op het eerste gezicht lijkt er dus een tegenspraak te zijn: dat er zoveel musea zijn, uitstekende musea, de museumdichtheid in Nederland is buitengewoon groot, en tegelijkertijd dat Nederland, volgens mijn uitspraak dan, zozeer gebroken heeft met haar eigen verleden. Als je erover nadenkt zijn het twee kanten van dezelfde medaille. Nederland heeft gebroken met haar verleden. Heeft op rigoureuze manier gemoderniseerd op allerlei vlak, maar tegelijkertijd: dat gaat juist gepaard met het opbergen als object van dat verleden in musea en in landschapsparken, of in Archeon nu tegenwoordig. Juist omdat de levende band met het verleden, omdat daarmee gebroken is, kan het verleden als object worden opgeborgen. Daarmee is het ook een object dat beheersbaar is en in ieder geval tentoongesteld wordt en niet meer deel is van het verleden. Er is geen continu´teit. Dus het een sluit het ander niet uit, maar bevestigt het juist.
Bijvoorbeeld, de antropologische musea, een ander punt, typisch de antropologische musea in het Westen staan vol met objecten, die men meegenomen heeft, of gestolen heeft, uit de voormalige koloniŰn, uit de door westerlingen beheerste gebieden. Dat zijn dus om het zo te zeggen archa´sche primitieve elementen, elementen uit wat vroeger dan heette primitieve samenlevingen, ik noem het dan nu, mijn term, archa´sche samenlevingen. Die elementen staan hier te kijk gesteld, die zijn hier tentoon gesteld, niet om, tenminste niet primair de bedoeling dat wij nu hun opnemen in ons leven. Nee integendeel, in eerste instantie om te kijken, hoe gek zijn die mensen, wat raar, kie-doar-wa-reur zouden ze in Nijmegen zeggen, kie-doar-wa-reur, die vervolgens op te nemen, om ze tentoon te stellen en om ze te laten zien, wat een vreemde afwijkende, primitieve mensen. In tweede instantie, en dat is het gevolg juist van, met name, wat ik straks zei, de kunstenaars, die werkelijk interesse krijgen in die objecten, voor zover het ook kunstobjecten zijn. Die ze gaan rehabiliteren als primitieve kunst en ze zelf later gaan integreren. Dat is als het ware een onvoorzien gevolg van antropologische musea, die niet in eerste instantie bedoeld is. Ze zijn bedoeld, juist om de mensen, de ander, op afstand te houden, en ons weliswaar erover te informeren, maar niet om ze tot deel van onszelf te worden. Dat zijn ze wel geworden via dus die kunstenaars in de moderne kunst. En dat was niet de bedoeling. Dat is een voorbeeld dat een museum juist een functie heeft in die verhouding van ik, van mij tot het andere, maar niet, maar tegelijkertijd het ook op afstand kunnen houden.

Je schrijft ergens, ik weet niet meer waar, dat het alleen de religieuze ervaring is die in staat is om ons te begrenzen en ons antropocentrisme te doorbreken. Kun je dat op de een of andere manier uitleggen?


Nou even kijken, hoe kan ik dat het beste kort zeggen. Dat de, zowel denk ik de begrenzing van de idee van de vooruitgang als van het antropocentrisme uiteindelijk de meest radicale dimensie daarvan is de religieuze ervaring, maar dan in zeer brede zin van het woord dus niet.., buiten het christendom, buiten elke gevestigde Godsdienst en institutionele kaders om.
Het is denkbaar dat wij onszelf proberen te begrenzen, dat er sprake is van een zelfbegrenzing van de moderne tijd, een zelfbegrenzing van de rede, dat de rede dus op grond van haar eigen kritisch vermogen zichzelf grenzen kan stellen, net zoals wij door kritisch nadenken over de moderne tijd, puttend uit de middelen die de moderne tijd mogelijk heeft gemaakt, ook die tijd zelf, met inbegrip van haar vooruitgangsidee begrenzen, dus dat we ideologiekritisch zijn, dat we de vooruitgangsidee ontmaskeren als een mythe, dat doen we op grond van kritisch denken en dat is zelf weer een vrucht van de moderne tijd. Dat is de ene kant van de zaak, daar geloof ik in, dat dat uitermate belangrijk is. Maar nog fundamenteler is het om dit verder nog door te voeren en te onderbouwen door de ervaring van de eigen, het gevoel van de eigen begrenzing en beperktheid. En dat is de religieuze ervaring. De ervaring, waar in een ander verband wel eens over gepraat is, de ervaring dat de mens een klein deel van het geheel is, de ervaring van de wildernis, de ervaring van de stilte, de ervaring van het andere van de mens. En op zijn hoogste niveau, op zijn diepste, heb je dan een kosmische ervaring, die je een religieuze ervaring zou kunnen noemen. En dat is dan de meest omvattende basis van waaruit je dus de verabsolutering door moderne mens van zichzelf, van zijn geschiedenis en van de hele moderne tijd, kunt overwinnen.

Dat is een hele andere ervaring, dan waar je aan denkt als religieuze ervaring...


Nou, ja ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het niet gaat om een religieuze ervaring in de zin van ik ervaar God, ik ervaar de christelijke God. Het gaat buiten alle institutionele kaders om. Ik gebruik dus religieuze ervaring in de heel brede zin van het woord, ervaring van het andere van de mens, het andere van jezelf, het zichzelf deel voelen van het geheel, het voelen van je eigen kleinheid. Dat noem ik nogmaals de religieuze ervaring in de meest brede zin van het woord. Ik weet niet welk ander woord daar beter voor geschikt zou zijn. Dan moeten we vooral niet vergeten dat de religie zoals wij die kennen slechts een van de mogelijke religies is en ik probeer dus het religieuze in een heel brede context te plaatsen. Als je dus alle religies op de wereld daarvan de gemeenschappelijke deler of noemer bekijkt, wat de godsdienstantropologie doet, de godsdienstwetenschappen doet,
dan kom je uit bij de definitie van de gevoeligheid voor het andere van de mens, de gevoeligheid, de ervaring van de mens in zijn kleinheid, als deel van het grote omvattende geheel. En als je die ervaring op een moment heel sterk hebt, dan heb je een religieuze ervaring, een kosmische ervaring of een goddelijke ervaring. Hoe je die interpreteert dat is een volgende zaak. Of je die interpreteert als verwijzing naar een God of tien goden of het goddelijke in de natuur ervaart of daarboven of daarbuiten, of je die ervaart als een kracht in je of kracht buiten, dat is secundair.

Speelt je belangstelling voor paddenstoelen een rol in het herinneren van het andere van de geschiedenis?


Zonder meer. Natuurlijk, dat is heel belangrijk. In mijn nieuwe boek komt dat allemaal samen in zekere zin, maar om dat goed uit te leggen, moet ik een te lang verhaal doen, denk ik zo. Voor mij is dus waar ik nu mee bezig ben, die paddenstoelen, de vliegenzwam, bij uitstek het raakvlak van dichterbij de natuur en het archa´sche element integreren.


Interviewers: Jan van Boeckel, Pat van Boeckel, Karin van der Molen



ę ReRun Producties, 1996
Blokzijlerdijk 4
8373 EK Blankenham
tel. 0527 - 200047
e-mail: polarstarcentre(at)yahoo.com
www.rerunproducties.nl

Ga naar Deel 2